Auteur: a.dumouch 
Date:   28-02-2005 13:22

Chers amis, je propose deux débats importants (mars et avril) et ils poseront à la fin la question du pourquoi providentiel de la précocité de l'arrêt de la carrière théologique de saint Thomas: Pourquoi le Christ, en lui apparaissant, lui a-t-il enlevé toute sa force pour terminer sa Somme théologique?
Plusieurs traités sont inachevés: Pénitence, Ordre, Mariage, extrême Onction, et fins dernières. Après sa mort, un Supplementum fut composé par le Bienheureux Frère Réginald, secrétaire et ami de saint Thomas. Ce texte d'inégale valeur théologique est compilé à partir du Commentaire du livre des Sentences, une oeuvre de jeunesse du Docteur angélique.

Le premier débat porte sur la nature du sacrement de mariage (le second sur l'Ordre):
La Doctrine traditionnelle du mariage de saint Thomas (Suppl. Question 41, a. 1) était reprise et résumée dans le canon 1013 du Code de Droit Canonique de 1917: "La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence."
OR: la doctrine dogmatique du Concile Vatican II marque une grande différence: Le Code de 1989 dit (Canon 1055): "L'alliance matrimonial, par laquelle un homme et une femme constituent une communauté de toute une vie, est ordonnée de manière naturelle au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants."

J'aimerais que nous débattions deux questions:
1° Philosophiquement, théologiquement, et spirituellement est-ce un changement important? En quoi? Est-ce l'essence du mariage qui change? J'appelle à l'aide la grâce intellectuelle des femmes de ce forum.
2° Saint Thomas, dans son œuvre de jeunesse, était-il dans l'erreur? Et l'Eglise? (C'est volontairement polémique, comme au Moyen Age, pour faire les griffes de Guy et rendre passionnant ce débat).

Arnaud

 

Auteur: Sylvie 
Date:   28-02-2005 15:03

Cher Arnaud,

Pour attiser le débat, je pense que St-Thomas était dans l'erreur.

Je préfère la doctrine dogmatique du Concile Vatican II à celle de St-Thomas car les couples infertiles n'auraient pu répondre au premier but du mariage selon l'énoncé de St-Thomas. Il ne leur aurait resté que le remède à la concupiscence, ce qui n'est guère mieux. Comme si devant le fait de ne pouvoir supporter l'abstinence sexuelle, il vaut mieux se marier pour respecter les commandements de Dieu.

Cette énoncé de St-Thomas m'a fait penser à un fait vécu personnellement. Hé oui encore un.
Cet homme me disait : "Une prostituée qui fait l'amour en échange d'argent pour nourrir ses enfants est moins coupable de péché que la femme qui se marie seulement dans le but de faire l'amour à un homme en respectant les commandements de Dieu." Je lui ai répondu : "Que pensez alors de l'homme qui profite de la situation précaire de la femme pour assouvir ses besoins sexuels. Ne vaudrait-il pas mieux pour lui de faire la charité à cette pauvre femme sans rien demander en retour."

Suite à ces deux baffes, nous avons changé de sujet.

L'église représente mieux le couple en regardant le modèle Trinitaire. Le bonheur, l'épanouissement des époux amènent ceux-ci à dire : "Si nous faisions un enfant pour partager avec lui ce bonheur. " Lorsque l'église dit que l'alliance matrimonial est ordonnée de manière naturelle au bien des conjoints, elle englobe toute la dimension de l'être humain et pas seulement la partie sexuelle de l'être humain.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

Auteur: Maria Borges 
Date:   28-02-2005 18:15

Cher Arnaud

Il me semble que du point de vue de l'Église il ya changement. La vérsion ancienne du Code affirmait un premier but du mariage et un but secondaire. La dernière version met un 'ainsi' et ne parle pas de 'remède à la concupiscence'. La première version parle (comme secondaire) d'aide muttuelle des conjoints ce qui est bien moins que 'le bien des conjoints' de la deuxième. Ce qui me frappe c'est le sentiment d'aversion pour la sexulaité humaine et même pour le mariage que la prmière version transmet. Je me demande si du point de vue pastoral les conséquences n'ont pas été térribles et n'ont même pas contribué à la séxualité débridée de nos jours.
L'expréssion 'bien des conjoints' quoique vague, elle permet au moins de envisager tous les degrés du bien, c'est à dire la sainteté finalement. Je ne dirai pas que l'essence du mariage a changé, plutôt l'approche pastorale a changée. Je ne dirai non plus que l'Église s'est trompé mais que peut-être elle a oublié la merveille du mariage dans un temps où la sainteté était comme que réservée aux seuls consacrés. Ce qui semblait 'sauver' le mariage c'était la procréation tout court.
Et comme vous faites appel à la grâce intellectuelle des femmes je ne puis m'empêcher de dire que la première rédaction du code est vraiment 'masculiniste', même si ce que j'affirme peut manquer de grâce. A vous et aux autres grâces féminines de juger.
Maria Carmo

 

Auteur: Delaporte 
Date:   28-02-2005 22:03

Cher Arnaud,

Tu as raison, ce débat est important pour une claire conception du mariage. Comme à chaque fois, lorsqu’il y a beaucoup de choses à dire et que je ne sais par où commencer, je vais livrer mes réflexions dans le désordre de mon inspiration.

1° Il ne faut surtout pas dissocier le bien des époux (Vatican II) et la procréation des enfants (st Thomas). Le premier bien des époux, c’est leurs enfants. Il n’y a qu’à voir le malheur des couples stériles qui font tout ce qu’ils peuvent pour palier ce handicap, qui vont de médecin en médecin, de centre d’adoption en centre d’adoption, qui traversent le monde pour revenir avec un petit vietnamien ou une petite colombienne. Oui vraiment, ce bien est immense pour déclancher de telles entreprises. Son manque peut entraîner des drames à la mesure : divorce, alcoolisme, suicide, ...

Même le désir d’enfant chez les couples homosexuels est la preuve qu’une sexualité, pourtant par nature stérile, est finalement insatisfaite si elle ne s’épanouit pas dans la présence d’enfant.

Pourtant, même après de nombreuses adoptions, la stérilité demeure une souffrance sourde et lancinante jusqu’à la fin des jours. Hélas oui, les couples stériles ne peuvent répondre à la première fin du mariage, première fin qui n’est pas «selon saint Thomas», mais bien selon ces couples eux-mêmes. A cause de cela, ils en souffrent toute leur vie. Hélas pour eux, pour plusieurs de mes amis à qui je pense en ce moment !

2° Je trouve particulièrement subversive la notion pourtant si à la mode, même dans les milieux catholiques bon teint, cette notion de “couple” où l’enfant serait comme une surabondance, un intérêt, une prime à l’amour conjugal. Je crois qu’il n’y a rien de plus faux que cet égoïsme à deux qui pourrait laisser croire qu’il faut d’abord “réussir son couple” pour envisager d’avoir un enfant. C’est très souvent le contraire qui survient et la liaison court à l’échec dans la colère mutuelle.

C’est l’enfant – les enfants – qui est le premier facteur de réussite du couple. Comme avait dit une vieille tante à mon épouse, qui, alors fiancée, redoutait de ne pas aimer assez son futur mari : «mais, ma pauvre chérie, c’est dans vingt ans, dans trente ans que tu l’aimeras vraiment, à ton âge (23 ans), on ne sait pas ce qu’est aimer, on veut voir le loup !». Par cette simple phrase, elle a éclairé, sans doute sans le savoir, beaucoup de notre chemin. Cette chère tante a perdu son mari le soir de ses cinquante ans de mariage, entourée de ses enfants. Lui, a dû voir immédiatement, dans une action de grâce, tout l’amour humain dont il fut l’objet et qui lui valut le ciel. Elle a senti toute la force, tout l’amour, toute la chaleur, toute la tendresse d’une communauté familiale unie comme le roc.

Le couple se retrouve, se communique au travers de sa progéniture. Plus il s’oublie et plus il s’enrichit, plus il amplifie, plus il approfondit son intimité.

3° De ce point de vue, l’introduction de la pilule a vraiment révolutionné la sexualité, en dissociant radicalement l’acte sexuel de la procréation. Comme le dit magnifiquement le slogan : «sex without babies – babies without sex». Le grand message de Paul VI, au-delà de l’interdiction de la pilule contraceptive, c’est la condamnation de la mentalité contraceptive qui conduit le foyer aux malheurs de l’égoïsme et les nations au vieillissement rapidement irréversible. Sans oublier le rejet des manipulations de tout ce qui touche aux organes sexuels et à la biologie de la procréation, dont on cache sciemment aujourd’hui les conséquences néfastes (cancers féminins, dépressions graves, stérilités temporaires ou définitives, avortements tardifs et quasi-infanticides, etc.). Oui, Paul VI fut un prophète, au-delà même de ce qu’il pensait (comme tout prophète !).

4° En mettant en avant la procréation des enfants, st Thomas parlait en quelque sorte en politologue. Il voyait le mariage dans la perspective théo-sociologique de l’histoire de toute l’humanité. Dans cette optique, il est évident que la procréation est la finalité majeure : «croissez et multipliez». Vatican II a sans doute une attitude plus humaniste, plus personnaliste qui lui fait présenter les choses différemment. Mais au total, la préoccupation est la même.

Pour moi, qui m’essaie à la philosophie, je dirai que la fin ultime du mariage, c’est la constitution d’une communauté souveraine, celle dont parle Vatican II. C’est le seul lieu où le communisme peut s’expérimenter avec succès. Comment ne pas faire le lien entre la multiplication des échecs familiaux et ce besoin envahissant de vie en communauté ? Il y a comme une exacte proportion inverse. Les enfants de divorcés sont les membres des sectes, des temples, des fraternités. Malheur à l’homme seul. Triple malheur à l’enfant esseulé. Le divorce des parents est l’écroulement de la paix de l’âme non encore adulte pour qui la communauté familiale tient lieu de quasi univers. Il n’y a pas de divorce serein, il n’y a que des brûlures aphones, inouïes. Un désir désespéré d’amour totalement partagé, que la famille, qui est son lieu naturel, a répudié.

Le bonheur du mariage, c’est la vie commune à 3, 5, 7, et jusqu’à combien ? où chacun est à tous, et tous à chacun. Avec un tel pack, alors, la vie peut être franchie avec quelque assurance de succès.

En post scriptum, j’ajouterai un commentaire sur l’inachèvement de la Somme. Comme toi, je pense qu’il n’est pas le fruit du hasard. Il devait demeurer quelque chose qui échappe à Thomas d’Aquin. Son temps n’était pas mûr pour une véritable théologie systématique de l’Eglise. Bien évidemment, on dira que st Thomas en a beaucoup parlé, mais il est absolument significatif qu’en aucune de ses œuvres et pas même dans la Somme Théologique, dont on connaît le plan complet, cela n’est mentionné.

Il faudra attendre Vatican I pour que l’idée d’ecclésiologie apparaisse nettement. Sans doute est-ce plus à cause de la dégradation de l’Eglise qu’en raison de son progrès que ce besoin est apparu. Quand les choses vont bien, on n’éprouve pas la nécessité d’en parler. Et il est certainement non moins providentiel que Vatican I demeure lui aussi inachevé. Sans doute les temps n’étaient pas encore pleinement accomplis. L’achèvement semble avoir été dévolu à Vatican II, alors que justement l’Eglise est en immense tourmente.

Cordialement

L'animateur du forum

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   01-03-2005 09:54

Cher Arnaud,
vous parlez de la position de saint Thomas j'aimerai me faire une idée de sa pensée sur la question ou puis -je trouver le supplément à la somme
fraternellement nadine
Que la Très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   01-03-2005 10:42

cher Arnaud
j'ai trouvé le document recherché
fraternellement nadine
que la Très sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: polaire 
Date:   01-03-2005 11:13

cher Guy

Vous dîtes" Pour moi, qui m’essaie à la philosophie", certes , et vous y faite de remarquables incursions ,mais en ce qui concerne la démographie ?

Je parle de démographie planétaire , la seule qui ait un sens à mes yeux .

La vie à 7 ? Demandez donc à Charles d'en tirer un petit calcul .
Le pack des ressources planétaires n’est si exponentiellement développable que la quantité numérique de ceux qui vivent sur son dos .

Il y a là une question d’ adéquation ( une autre ) entre le catholicisme et la réalité .

polaire

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 12:45

Chère Nadine:
Pour tout Texte, allez sur http://docteurangelique.free.fr

Cher Guy, chère Nadine, Chère Maria,

Toute la question est: Le Code de droit Canonique de 1917 contredit -il celui de 1989?
La pensée de l'Eglise serait-elle ici en flagrant délit de contradiction ou, au contraire, y a t-il moyen de dire que ces deux Canons se rejoignent et mettent en avant une chose qui, loin d'être niée dans l'autre, y était cachée?
C'est ce genre de recherche qu'aurait tenté saint Thomas. IL N'A JAMAIS VOULU OPPOSE TEXTE DU MAGISTERE A AUTRE TEXTE DU MAGISTERE, mais les unir. Et, de fait, on peut y arriver en utilisant ses outils philosophiques:
Par exemple, voici trois questions:
1° L'amour est-il la CAUSE FINALE (le but du mariage) ou sa CAUSE FORMEL (sa nature). Est-il les deux?
2° Même question pour l'enfant...
3° Où situer le remède à la concupiscence dont parle le Canon de 1917: effet accidentel? Devons nous rejeter cet aspect? Cela ne paraitrait pas réaliste...

Je crois que, dans ces domaines, nous allons devoir être de vrais philosophes thomistes (car ce sujet N'EST PAS THEOLOGIQUE).

Arnaud

 

Auteur: Sylvie 
Date:   01-03-2005 16:24

Alors je n'interviendrai pas.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   01-03-2005 16:52

et bien moi non plus
cordialement

nadine

 

Auteur: Delaporte 
Date:   01-03-2005 17:00

Cher Arnaud,

Il me semble avoir répondu à cette question. La procréation des enfants EST le premier bien des époux. Il n’y a donc pas contradiction mais modalités d’expression différentes, correspondant à des cultures et à des publics différents.

Quant à l’assouvissement de la concupiscence, oui, bien sûr. L’expression est quelque peu vieillotte, mais la réalité de la pâte humaine demeure inchangée. Comme le dit st Paul, celui qui brûle, qu’il se marie.

Quant à l’amour, je dirai qu’il n’est ni cause finale, ni cause formelle, mais bien cause efficiente. La cause formelle c’est l’unité de chair et d’esprit à l’exemple de l’Union du Christ et de son Eglise, la cause finale c’est le bonheur commun, car il y a un vrai bien commun familial. Enfin, l’amour peut et doit partager l’efficience avec la raison. Ce qui nous renvoie à un débat récent sur le mariage de raison.

Cordialement.

L'animateur du forum

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   01-03-2005 17:22

Cher Arnaud

quand je dis moi non plus c'est que je n'ai pas compris pourquoi vous titrez le débat théologique du mois de mars
le complément na rien de philosophique et vous dites de le traiter comme un debat thomiste
éclairez moi je ne comprends pas
fraternellement
que la Très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   02-03-2005 13:48

Cher amis, Chère Sylvie, chère Nadine,
Oui, je disais que ce débat était en fait PHILOSOPHIQUE. Que cela ne rebute ni Nadine ni Sylvie. C'est au contraire passionnant.

C'est que le mariage est une institution NATURELLE et non spécifiquement chrétienne. D'ailleurs, l'article de saint Thomas de son traité du mariage commence par: "Le mariage comme institution naturelle". D'où l'apport essentiel des paroles masculines et féminines. Car, le mariage est, pour le coup, incompréhensible sans les deux.

Donc, tout ce que nous allons dire du mariage sort, non de la foi, mais de l'EXPERIENCE naturelle de ce qu'est un couple humain, fondement de la famille.

Par contre, à la fin de ce débat, cette découverte NATURELLE aura des implications théologiques énormes, selon ce que dit saint Paul: "Le mariage est un grand signe. Je veux dire le signe de l'union de l'Eglise avec Dieu".
Cela signifie que, ce que nous dirons du mariage, expliquera le mariage éternel que Dieu prévoit pour nous au Ciel avec lui. Si nous nous trompons sur le mariage, nous expliquerons mal le projet chrétien de Dieu sur l'Eternité.

Arnaud

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   02-03-2005 15:54


Cher Guy,
Suite à votre envoie, je vais essayer de faire œuvre scolaire.
Cette phrase juste me pose problème: """Quant à l’amour, je dirai qu’il n’est ni cause finale, ni cause formelle, mais bien cause efficiente. La cause formelle c’est l’unité de chair et d’esprit.""" Unité d'esprit, n'est-ce pas l'amour?

Je reprends les deux articles des droits canoniques:
1917: "La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence."
1989: "L'alliance matrimonial, par laquelle un homme et une femme constituent une communauté de toute une vie, est ordonnée de manière naturelle au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants."

Voilà comment j'harmoniserais les deux, pour essayer de ne pas les opposer:

Chère Nadine, chère Sylvie:
Comme préalable, Aristote a inventé une technique d'analyse de la réalité qu'il appelle "les 4 causes". C'est très pratique. Cela permet une grande précision.
EXEMPLE: Si je veux analyser ce qu'est une chaise:
Cause Formelle (Qu'est-ce?): "Un objet adapté à la position assise".
Cause finale: (En vue de quoi?) S'asseoir.
Cause efficiente: (D'où vient-elle?) L'artisan et son projet.
Cause matérielle: En bois.

Or ces quatre causes peuvent s'appliquer à tout.
J'essaye donc de le faire sur le mariage: Il va falloir me corriger, c'est un premier essai: Je me sers de ce que me dit Guy, sachant que j'ai un problème sur sa distinction "amour/union.

1° CAUSE FORMELLE: C'est-à-dire: "Qu'est ce que c'est que le mariage?"
Mais aussi CAUSE EFFICIENTE (d'où vient qu'il y a mariage?):
REPONSE: L'essence même du mariage est une ALLIANCE entre deux personnes, un homme et une femme, qui se choisissent et s'engagent. Ce serait donc bien un AMOUR D'AMITIE RECIPROQUE, donc une SPIRATION (ce que Guy appelle l'union des âmes, et en conséquence des corps à titre de signe). C'est ce que semble dire le Canon de 1989 qui définit ainsi le mariage: "par laquelle un homme et une femme constituent une communauté de toute une vie" Ainsi, avec le canon de 1989, l'amour réciproque de l'autre serait bien le FONDEMENT, mais aussi la CAUSE du mariage. Le Code de 1917 ne le citerait pas, non pour le nier, mais parce qu'il ne pense pas à définir le mariage, laissant un vide où se sont introduits toutes sortes de théologiens définissant le mariage comme un simple "contrat" notarié!

2° CAUSES FINALES: A quoi sert le mariage?
Les causes finales seraient donc au nombre de deux:
 FIN PREMIERE: Les enfants (naissance et éducation). Et le fait que cette fin est la première ne relativise pas l'union d'amour, qui n'est pas seulement une FIN du mariage, mais l'ESSENCE même du mariage lui-même (la fameuse SPIRATION d'un autre débat). Cette fin (l'enfant) serait une INTENTION COMMUNE DES FUTURS EPOUX et si la stérilité vient, l'intention serait là, le résultat n'aboutissant pas.
 FIN SECONDE: le bien des conjoints, donc le bonheur. Je pense qu'il faut mettre le bonheur comme FIN SECONDE et non dans les FIN PREMIERE car il me semble que viser directement le bonheur, c'est rendre égoïste le mariage et courir à son échec: le conjoint devient un MOYEN de mon bonheur.
 . Et le fait que l'AMOUR des époux ne soit pas cité parmi les FINS du mariage ne dévalorise pas l'amour puisqu'il est d'abord l'ESSENCE (CAUSE FORMELLE) et la CAUSE EFFICIENTE du mariage. Il est aussi sa CAUSE FINALE puisqu'il fait parie de la notion de "bien des époux", de "bonheur".

3° Effets accidentels du mariage: (certains apports secondaires qui viennent par surcroît):
 l’aide mutuelle, matérielles, psychologique, spirituelle (1917)
 Plaisir psychologique et sexuel
 Remède à la concupiscence, mais aussi équilibre psychologique, stabilisation etc. (1917).
 Progrès dans la maturité, la responsabilité
 Etc.

Qu'en pensez-vous? Cela vous paraît-il une saine unification de la philosophie sous-jacente aux deux codes de droit canonique?

Arnaud

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   03-03-2005 13:56

Chers ami,
Je propose que nous réfléchissions et que chacun, sans pitié, mette sa critique sur l'essai des quatre causes.
Cela rend-il compte de la nature du mariage? De la place de l'amour? Cet amour est-il d'abord AMITIE ou inmplique-t-il une dimension sensible et sexuelle?

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   03-03-2005 22:29

Cher Arnaud,
Si la fin première du mariage est la procréation je demande à quoi sert un mariage dans un couple ou il y a stérilité vous dites l'intention serait là le résultat n'aboutissant pas? Sur quoi basez vous ce mariage ou il y a stérilité ?
je le baserai sur les effets accidentels du mariage que sont l'aide psychologiques et spitrituelles ,mutuelle voire matérielle mais sans vénalité
et le progrès dans la maturité ,la finalité de ce couple serait d'amener les 2 à un degré de maturité spirituelle suffisante pour s'affranchir du côté concupiscence et atteindre un dégré fraternel avant l'entrée dans la vie éternelle
pour moi la nature du mariage implique un dimension sensible et sexuelle ordonnée aux fins de procreation
la notion de bonheur ne doit être vue quand dernier lieu puisqu'il est une fin seconde
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   04-03-2005 14:19

Chère Nadine,

Il y a aussi l'objection du mariage de Marie et de Joseph: C'est un VRAI mariage, l'enfant est là, et, pourtant, il n'y a jamais eu consommation physique. Il est amusant de voir que le Droit Canon de l'Eglise annulerait le mariage de Marie et de Joseph.

Je répondrais donc:

La fin PREMIERE du mariage, c'est quelque chose de concret:

Un couple veut se marier. Quelle est son intention première, hormi cet amour qui est la structure même de notre mariage?

C ne peut pas de construire une maison, de s'entraider, de lutter contre la solitude, mais d'avoir un fruit vital qui leur sera commun. Il scellera leur amour.

Mais ce fruit commun, si NATURELLEMENT, il est évident qu'il doit être l'enfant issu de notre chair, peut être une autre forme de descendance. Et cette descendance peut-être une filiation spirituelle (adoption, mais aussi aide à ses neveux, filleuls etc.). Exemple: Ma maraine vient de se marier à 70 ans. Leur fécondité, ce sont les petits enfants de leur veuvage respectif... Vrai mariage?

On en a un exemple en Abraham: Il s'était décidé à faire d'un serviteur son héritier...

Ce que cette intention vers l'enfant signifie, à mon avis, c'est qu'un couple replié de manière totalement contraceptive sur son plaisir, n'est pas un mariage mais une forme d'amitié...
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   05-03-2005 06:58

Cher Arnaud ,
Vous prenez le cas d'Abraham qui n'est peut être pas précisément l'exemple le plus approprié puisque cette union avec sa servante est la conséquence du manque de foi de son épouse légitime un adultère en somme (compte tenu des propos de Jésus sur le Mariage que je cite de mémoire "et Moi je vous dis que quiconque répudie sa femme pour en épouser une autre est adultère et c'est en raison de votre endurcissement de coeur que Moise vous a prescrit cette loi mais MOI JE vous dit de ne pas séparer ce que Dieu a uni" et le Seigneur ne précise pas le mode d'union et comment elle se fait si l'amour ou l'amitié sont le nerf central de ces unions
c'est nous qui en déduisons que c'est par amour (et que mettons nous sous cette banière) alors que ce ne sont que pulsions de désir charnel liées à notre condition pêcheresse dont la concupiscence est le moteur du corps auquel Dieu a donné un remède : le jeûne,les Vierges l'ont compris et les eunuques pour le Royaume des cieux de Jésus dans l'évangile aussi

Le mariage de Joseph et Marie n'est pas l'exemple le plus adéquat pour une raison différente mais tout autant réfutable, la consommation du mariage n'a pas eu lieu et portant il y a un enfant qui nait de cette union; si l'on tient compte des apocryphes , des visions de Maria d'Agreda ou encore de Catherine Emmerich, Marie aurait été conçue de l'Esprit Saint comme Jésus donc Joachim et Anne sont une exception de plus pour nous montrer que la volonté de Dieu de toute éternité était peut être ce mariage spirituel qu'IL avait réservé à Adam et Eve et la création de l'humanité qui sait, était peut- être prévue comme cela mais" bienheureuse la faute qui nous a valu un tel Sauveur Jésus Christ"

une autre remarque dans la génèse, Dieu fait une aide à l'homme car il n'est pas bon qu'il soit seul mais cette intention de Dieu pour moi viendrait de son essence même qui est Trinité et non pas de la nécéssité absolue de faire une compagne à l'homme pour engendrer
un couple basé sur la non procréation est pour moi non fondé sur l'amitié spécialement mais plutôt sur un désir déréglé de la sexualité qui mène à l'accouplement par concupiscence et au mariage par habitude sociale mais qui peut avec le temps et la grâce de Dieu se transformer en une perle spirituelle où les 2 époux découvrent l'amitié spirituel au travers des différents évènements de leur vie commune
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   05-03-2005 10:53

Chère Nadine, Tout à fait d'accord avec vos trois remarques.
Abraham, Marie et Joseph,
La troisième surtout est importante: ""une autre remarque dans la genèse, Dieu fait une aide à l'homme car il n'est pas bon qu'il soit seul mais cette intention de Dieu pour moi viendrait de son essence même qui est Trinité et non pas de la nécessité absolue de faire une compagne à l'homme pour engendrer."
C'est tout à fait mon avis, d'où ces remarques, dans l'autre forum, sur les deux pôles, masculins et féminins, de Dieu. Tout ce qui est créé par Dieu est vestige de son essence et révèle, par analogie, quelque chose de son essence. Ainsi, l'ouverture à la fécondité, qui semble être volonté de Dieu sur le couple, à certainement à voir avec la fécondité de l'Amour du Père et du Fils.
Saint Thomas n'a pas développé cette analogie, mais a préféré développer l'analogie "connaissance et amour spirituels/ procession du Verbe et du Saint Esprit". C'est qu'il travaille en théologie scientifiques (il utilise des analogies propres –Spirituel pour spirituel-), et non métaphoriques (sensible pour signifier le spirituel).

Arnaud

 

Auteur: Sylvie 
Date:   07-03-2005 14:17

Cher Arnaud,

Je me suis trompée


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (07-03-2005 14:19)

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   07-03-2005 22:30

J'interviens rapidement pour lancer un pavé dans la mare.

Relisez le lévitique, le nombres et le deutéronome et voyez comment le mariage est considéré dans la thora : dans les 623 commandements qui existent vous trouverez une société manifestement polygame.

La monogamie est apparue plus tardivement et si on peut dire que ce sont les romains qui ont institué une certaine monogamie, très relative d'ailleurs.

Quant à l'époque barbare au delà de Charlemagnes, l'église a bataillé certes contre l'existence de concubines mais sans grand succès.

Le mariage à l'époque de Saint thomas d'Aquin était encore bien fragile et de création récente. Le concile de Trente a lutté, à son honneur pour que les époux soient librement consentant (contre l'avis des gallicans qui souhaitaient le respect des décisions paternelles), ce qui en pratqiue n'a pas été d'une grande conséquence : la liberté de contracter mariage n'a réellement existé qu'à partir de la révolution française.

Le canon de 1917 était réactionnaire par rapport au plaisir dans le mariage.

L'évolution de vatican II est la première reconnaissance du rôle indépendant de l'amour dans le mariage à charge pour les couples d'en faire en effet un regard dans une même direction.

Je suis en train d'écrire une histoire de la vie sexuelle et du mariage dans un autre forum déjà cité.

Amicalement

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   08-03-2005 13:29

Cher Sceptique, ce n'est pas un pavé dans la mare.

La polygamie doit être traitée.

Selon moi, pour voir si elle est conforme à ce que recherche la nature humaine, il faut regarder deux choses:
- Le désir de chaque sexe.
- Ce qui relève de la partie instinctive de notre être comparé à ce qui relève de sa partie supérieur, l'esprit.

Ainsi, si je prends le mâle humain, par son côté instinctif, je suis assez d'accord pour dire que gérer un harem de femmes qu'il honore et dirige peut lui plaire. Le problème est que ce côté instinctif, quoique présent, est une partie d"un être complet, doté d'esprit...

Si je regarde la femme de la même façon, il me semble que les instints sont fort différents. Pour sa part, elle cherche une relation d'unicité et, si l'homme est aimable, la deuxième femme est souvent une RIVALE. L'histoire de Jacob et de ses deux épouses Léa et Rachel l'illustre bien: L'une souffrait car elle se sentait moins aimée, l'autre parce qu'elle n'arrivait pas à offrir un enfant à son mari.

Ainsi, en retenant tous ces éléments, on se rend compte que la polygamie aboutit à une perte de l'aspect spirituel du couple, je veux dire la qualité de l'amitié.

Dans la polygamie, la femme ne pouvant être aimée comme l'unique, elle se rabat sur son rôle de mère. Et il me semble que cela est moins conforme aux désirs profonds de la nature humaine, qui s'ouvre à deux aspect: EPOUSE (amitié) et MERE (fécondité mutuelle).

Au plan théologique, pour prouver ce que je vous dis, il faut revenir à l'Evangile: Jésus, remarquant ce que vous dites sur la polygamie dans la Bible dit: "AU COMMENCEMENT, il n'en n'était pas ainsi." Ceci indique que le premier projet de Dieu, en créant Adam et Eve fut bien celui-ci: "Faisons -lui UNE compagne qui leui soit SEMBLABLE."

Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   08-03-2005 15:21

Et bien...Au commencement on n'en sait rien tout simplement parce que ce soit sur le plan biblique ou scientifique (sans opposer les deux surtout dans leur ignorance), aucune indication ne figure sur plan sexuel et quoi qu'en dise certains lecteurs de la genèse, la présentation de l'union du couple plutôt monogame correspond à l'idée que s'en faisait les auteurs dans leur monde bien loin de la création.

Les scientifiques ne sont pas plus avancés et sont incapables de dire quelle est la nature primitive de l'être humain sur ce sujet.

Notre culture lointaine, semble nous inciter à la monogamie, mais le fait que de nombreux peuples consifèrent la polygamie comme une forme normale va à l'encontre de nos convictions occidentales.

Un autre fait doit nous faire réfléchir, si par exemple les auteurs de la bible prennent position en faveur de la monogamie, c'est bien qu'il y a une autre possibilité considérée certes comme anormale mais qui peut nous faire question.

Manifestement, dans toutes les sociétés organisées en familles, (j'excepte les clans non familiaux s'il n'ont jamais existés que dans l'imagination des sociologues), l'infidélité conjugale pose problème. Avec cette quasi constante, l'homme bénéficie d'une plus grande tolérance que la femme. De là à en conclure, comme le font certains que l'homme est volage et la femme fidèle, il ne faudrait pas oublier deux poids : la culture susdite de la tolérance pour l'homme, et surtout des conséquences de l'acte pour la femme, avec bien sûr, le risque de grossesse.

Une autre question se pose : le lien entre l'acte sexuel et la grossesse, s'il est facile à comprendre, ne prenons pas nos ancêtres même lointains pour des imbéciles, n'a pas été loin de là toujours interprété comme nous le faisons.

La cosntatation est évidente que la femme n'est pas enceinte à chaque fois qu'il y a acte sexuel.

De là une croyance ancrée dans l'esprit de beaucoup et encore maintenant, que Dieu est finalement celui qui décide si le rapport sexuel sera fecond ou non.

Croyance sans conséquences ? Non, elle est fondamentale pour comprendre la suite : si l'enfant est conçu par un simple mécanisme matériel, ce qui est la réalité (voir fécondation artificielle),alors l'acte sexuel perd de son aura divine, d'acte dans lequel intervient le divin. A l'inverse, si on pense que l'acte sexuel entraine intervention de Dieu, alors est fondée une morale liée à la religion.

Or le fondement de cette morale est fragile car elle part d'un a priori douteux, et on verra que saint Thomas d'aquin entre autre a bien vu le problème quand il fait de l'apparition de l'ame, un évènement distinct de la conception, qu'il situe à trois mois après la conception.

tout au plus, admet-il que l'embryon est en puissance d'ame.

A suivre


Que les différences sexuelles soient immédiatement perceptibles, c'est une évidence. Le culte de la fécondité et de la femme a fait l'objet de nombreuses variantes, mais semble une permanence dès la préhistoire (statuettes "venus"...). Les anthopoloques et sociologues, dans le cadre des recherches sur les liens entre hommes et femmes, ont émis de nombreuses hypothèses dont peu sont prouvées et relèvent parfois du pur fantasme.

L'un des problèmes majeur est la source de la domination masculine observable dans la plupart des sociétés. Le traiter serait un autre sujet, ce qu'on peut constater, c'est que le fossé s'est creusé lors de l'apparition de l'agriculture (au néolithique : periode précédant immédiatement l'entrée dans l'histoire). Lié sans doute à cette apparition, le nombre grandissant de guerre nécessitant une protection qui revenait majoritairement et naturellement au male.

Si bien qu'il n'est plus possible de connaitre "l'inné" de l'acquis.

Parmi les peuples qui se déplacent comme nomade, vianat de la cueillette et de la chasse, se pose le problème de combiner ces activités de cueillette, rôle constaté des femmes, et le fait de porter et d'allaiter un enfant, sans compter le fait de surveiller les autres efants en bas age.
Nous ne savons pas bien sûr si des méthodes contraceptives étaient utilisées, et encore moins lesquelles. Tout ce que nous pouvons faire c'est extrapoler à partir de peuples vivant encore dans des environnements traditionnels, n'ayant pas trop été en contact avec la civilisation.
en dehors de méthodes qui nous semblent absurdes comme enserrer par des bandelettes le ventre de la mère pour empêcher l'embryon de se développer méthode dangereuse pour la mère, il semble que la prolongation de la période d'allaitement ait été utilisée comme dans le cas des femmes bochimanes arrivant par une alimentation pauvre en amidon à prolonger de 4 ans la période "d'allaitement" donc l'impossibilité d'avoir un enfant.

En l'absence de telles méthodes, l'explosion démographique était probable, même en tenant compte de la mortalité en couche et infantile.
Des cas certains d'infanticide ont été découverts nous disent les historiens dans certains lieux où la population trouvaient une nourriture abondante.

L'apparition de l'agriculture allait provoquer un autre phénomène fondamental : la prépondérance du père, de celui qui est le possesseur réel des terres indispensables à la survie. De cette nécessité va découler l'organisation familiale close, avec des limites diverses, mais globalement étroite. Certes, les exceptions à l'endogamie seront plus ou moins nombreuses : particulièrement réduites pour les hébreux par exemple, mais jamais impossible.

Dans ces civilisations qui commençaient à se stabiliser, même si elles restaient majoritairement semi-nomades, la polygamie était pratique courante.

Il pourrait être passionnant de regarder les moeurs des différents peuples du moyen orient, mais nous nous bornerons dans ce domaine à parler des hébreux à partir du document irremplacable qu'est la bible.

A suivre

Je vois souvent avec étonnement que de nombreuses personnes croyantes pour la plupart, lectrices de la bible donne comme référence à la création du mariage la genèse et en tirent rapidement des conclusions plutôt orientées vers la monogamie.

Celà prouve au moins que leur intérêt à été sélectif quant aux textes et qu'elles n'ont pas lues ou réfléchi à certains passages de l'exode ou du lévitique qui montrent un tout autre aspect de la société hébraïque.
Ce que je vais écrire par la suite ne vise pas à justifier la polygamie ou autres pratiques, mais à montrer qu'une lecture aseptisée de la bible peut déformer la réalité de l'époque.
Certes, à l'époque de Jesus, la monogamie était la règle dans la société juive de l'époque, on y reviendra, mais celle de la torah en est loin.

Nb : pour des motifs d'accès en ligne la bible utilisée est celle de second
Quelques références :

Exode 21.10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal

Lévitique :18.6
Nul de vous ne s'approchera de sa parente, pour découvrir sa nudité. Je suis l'Éternel.
18.7
Tu ne découvriras point la nudité de ton père, ni la nudité de ta mère. C'est ta mère: tu ne découvriras point sa nudité.
18.8
Tu ne découvriras point la nudité de la femme de ton père. C'est la nudité de ton père.
18.9
Tu ne découvriras point la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou née hors de la maison.
18.10
Tu ne découvriras point la nudité de la fille de ton fils ou de la fille de ta fille. Car c'est ta nudité.
18.11
Tu ne découvriras point la nudité de la fille de la femme de ton père, née de ton père. C'est ta soeur.

Il est bien évident que lévitique 18.8 ne se comprend qu'en terme de polygamie. de même 18.9 18.11

En lévitique 20.17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité de sa soeur, il portera la peine de son péché.

en deutéronome 23.28 Moins probant mais il n'est pas dit que l'homme était célibataire :

Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre,
22.29
l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

Soutien familial :
deutéronome 25.5
Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère.
25.6
Le premier-né qu'elle enfantera succédera au frère mort et portera son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d'Israël.

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A suivre
De la lecture des livres du pentateuque que pouvons nous déduire d'une façon évidente en dehors de la polygamie évidente qui règnait officiellement dans le peuple Hébreux.

Il semble évident qu'on soit dans une société dominée par l'homme, où la femme, si elle possède quelques droits, ceux ci sont réduits à la portion congrue.

Au niveau des pratiques sexuelles, l'adultère ne correspond pas à notre version actuelle, ni d'ailleurs à celle du moyen age :

Une femme mariée sera adultère dans tous les cas sauf si elle peut prouver qu'elle a été forcée.

Un homme sera adultère s'il a des relations avec une femme mariée et uniquement dans ce cas là.

S'il séduit une vierge, il sera tenu de la prendre comme femme même s'il est déjà marié.

Un homme marié peut avoir des relations avec toute femme non mariée, non vierge, sans que celà soit sanctionné.

En passant à l'époque de jesus, pour l'épisode de la femme adultère qu'on lui présente, on ne constate pas la présence du complice qui aurait dû selon la torah être également lapidé.

On le voit la bible telle qu'elle se présente dans sa première partie reflète un certain nombre de coutume qui sont loin de l'union maritale indissoluble.

Il faut donc être prudent actuelleent quand on prend ses sources sur le mariage dans ces textes qui sont d'une autre époque.

A suivre

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   09-03-2005 15:41

Cher Sceptique,
Je vous réponds au plan de la foi (au plan de la philosophie ou de l’histoire, vous avez raison, on ne sait rien).
La foi rapporte le projet ORIGINEL de Dieu :
Il est certain que le couple originel est voulu EXPLICITEMENT monogame, fidèle. Il suffit de relire le texte de la Genèse.
Saint Augustin fait remarquer : « Pourquoi Dieu crée-t-il Eve à partir de la COTE d’Adam et non à partir de sa main ? » Réponse : « Complémentarité non pour le travail, mais pour ce la proximité du cœur. »
« Pourquoi Dieu les crée-t-il ensemble, homme et femme, à son image ? Afin de manifester l’égalité et la complémentarité de leur union. »

Ce que vous décrivez ensuite (polygamie, soumission des femmes, oublie de leur nom etc.) est bien biblique. Mais ce n’est plus le projet de Dieu qui y est décrit, c’est la longue histoire de l’humanité pécheresse, après le péché originel. Cette histoire est sainte par son terme puisque Dieu la fait aboutir, à son terme, au retour de son projet originel.

Il est remarquable de voir que cette monogamie des couples, que je vous disais « de droit naturel » est maintenant de plus en plus répandue dans le monde. Les femmes Juives n’acceptent plus depuis longtemps la polygamie de leur mari, et les femmes musulmanes sont sur le même chemin.

Arnaud

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   11-03-2005 14:47

Chers amis,
Tout ceci étant dit, même si au plan doctrinal on peut prouver l'absence de contradiction,

Il n'empêche qu'il y a eu PROGRES dans la formulation.

Et ceci est d'autant plus importabnt pour le mariage qu'il reste l'analogie propre et métaphorique des noces éternelles.
Il reste maintenant à juger de la pensée même de saint TYhomas sur la femme en particulier et sur le mariage en général.

Il me semble que, sur ces deux points, il n'est pas le Docteur le plus grand de l'Eglise.
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   11-03-2005 14:58

Cher Arnaud
j'ai lu rapidement le supplément sur le mariage et st Thomas me donne l'impression d'avoir une idée de la femme (un peu comme chez les mu
sulmans je crois me souvenir qu'il donne des droits aux hommes qu'il ne concède pas à la femme il me paraît beaucoup plus rectrograde que st Paul d'où vient cette curiosité Arnaud?
fraternellement
nadine
Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   11-03-2005 15:20

Chère Nadine,
Effectivement. Les textes de Jean-Paul II sont meilleurs.
Mais cette redecouverte de la complémentarité homme femme est un signe des immense progrès de l'Eglise lorsqu'elle est dans l'épreuve, comme si l'état de faiblesse la rendrait ce qu'elle doit être.
Ceci dit, même si saint thomas insiste sur l'aspect contractuel et lègal du mariage, cet aspect reste vrai, quoique second et conséquence d'un esprit et d'une vie.
A trop oublier cet aspect, les mariages se fragilisent car ils deviennent excessivement senbtimentaux. Ils doivent au contraire s'appuyer sur un amour choisi fermement par la raison et l'intelligence.

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   11-03-2005 21:38

L'évolution de la relation de couple, pour prendre un point de vue plus général, part comme je l'ai dit d'une situation essentiellement polygame avec une évolution de la polygamie vraie, c'est-à-dire où toutes les femmes sont égales vers une polygamie sélective où il existe une femme principale qui peut d'ailleurs perdre son statut.

Le mariage apparait réellement dans le milieu gréco-romain qui semble avoir, nolens, volens, avoir infliuencé tout le milieu méditéranéen.

Ce mariage est essentiellement contractuel et souffre de quelques tolérances, en particulier chez les grecs avec le recours aux hétaïres, danseuses prostituées qu'il était de bon ton d'offrir à ses amis lors de repas se déroulant au domicile conjugal mais en l'absence de l'épouse.

Les romains ont poussé très loin la notion de contrat et sans s'attarder sur cette époque, on ne peut que constater quel'amour, en dehors de quelques cas héroÏques fort appréciés comme "image" on dirait d'épinal, il n'y a en aucun cas exaltation du sentiment amoureux comme lien conjugaL.

Les choses sont différentes chez les gaulois où on trouve des traces de véritable liens amoureux que les romains lors de la conquête découvrent avec étonnement.

Cette tradition gauloise va créer un mode conjugal original à l'époque gallo romaine de développement du christianisme et si on doit trouver un couple idéal c'est bien dans ce cadre.

Puis la véritable barbarie s'installe, avec la femme objet, même dans un cadre monogame (les francs l'étaient), l'épouse devient un bien meuble et la fille une richesse négociable. Une exception, marquée comme telle Clotilde l'épouse de clovis qui a choisi son mari.

A coté de la femme légitime et officielle, les concubines forment, selon l'état de la fortune des harems (sans en avoir le nom) et il n'est pas rare de voir une concubine évincer l'épouse légitime.

L'église n'en peut mais, car finalement tout est question de prix et se paye.

L'évolution va se faire finalement mais lentement et contre l'église par une forme de réhabilitation de l'amour dans le moyen age (moyen) à partir des cours d'amour et des troubadours (dans le sud de la france).

On assiste a la redécouverte de l'amour mais curieusement hors mariage, amour souvent platonique, mais pas toujours.

A tel point, que pour lutter contre cet amour qui détourne du divin, l'église va promouvoir le culte de la vierge entre autre en 1127 celui de l'immaculée conception.

Puis, l'église va réussir à imposer le mariage monogame strict, en laissant néanmoins beaucoup de portes de sortie en particulier par les règles de nullité pour co sanguinité largement utilisés et pas seulement par les plus riches.

Mais dans ce moyen age la femme est tenue pour source de péché et le nombre de théologien et philosophes qui interviennent dans ce sens est particulièrement elevé. On en trouve même qui jugent que trop aimer sa femme est un péché mortel.

Grossetête, fondateur de l'école philosophique d'Oxford, sera particulièrement mysogine. Saint Thomas d'Aquin sera conforme à l'air du temps et il est vain d'y rechercher l'amour conjugal : il ne va même pas jusqu'à l'image de l'amour diviN. Le mariage est un pis allé.

La sécularisation du mariage à partir de Philippe le Bel va entrainer un nouvel avatar : la toute puissance réaffirmée du mari et une mysoginie grandissante qui explosera au XVIème siècle. Face aux puritains protestants, stipendiant le stupre et la fornication et faisant de la pratique de l'adultère une image de l'église catholique, pas très éloignée de la vérité compte tenu des moeurs du clergé de l'époque, le concile de Trente va codifier définitivement le mariage mais toujours dans une optique contractuelle, ce contrat étant indissoluble et marqué par la toute puissance du mari, et surtout par le fait que le mariage est un accord entre les familles. (tout au plus le concile de trente s'ooposera à l'obligation de suivre le choix des parents comme le voulaient les français).


Cette indissolubilité du mariage, devenue très rigoureuse, aboutira à une pratique très généralisée : le mariage tardif avec de longues fiancailles. On ne s'engageait que lorsqu'il y avait des enfants viables qui parfois n'étaient légitimés que sur le lit de mort.

Le pouvoir des parents se renforca encore en France jusqu'à la Révolution Française et c'est grace à elle que le mariage devint un acte réellement libre entre les conjoints (ce que l'église, malgré ce qu'elle en avait, n'a pu obtenir). Mais le mariage qui dans l'esprit de tous était un contrat, a été réaffirmé comme tel et de ce fait ne pouvait avoir un caractère de contrainte perpétuelle. Si le divorce par consentement mutuel était proscrit, celui pour faute d'un des conjoints était possible et l'église n'y pu rien faire.
Son attitude intransigeante aboutit même à consolider le mariage civil comme le seul acte valable, le passage à l'église n'étant effectué que dans les milieux traditionnels de la bourgeoisie ou après de nombreuses années de mariage civil.

Le rôle du mari se maintint et l'amour n'était pas requis, même si les textes religieux y faisait faiblement allusion.

Le renouveau du mariage est paradoxalement venu de "l'amour libre" : en effet le mariage est perçu comme la cerise sur le gateau qui permet au couple de rendre officiel un amour déjà stable.

Il v de soit qu'à aucune époque la continence ante conjugale n'a été respectée d'une façon unanime même dans les milieux les plus traditionnels.

Actuellement, l'amour est le ciment des couples et se marier sans amour est considéré comme une abbération.

On peut penser à partir de là que le mariage n'a de valeur comme institution qu'en fonction des avantages contractuels qu'il garantit.

Alors, l'église se désole, elle qui a mis si longtemps à en faire un sacrement, va se trouver dépossédée de ce fait. De plus, l'excommunication de fait des divorcés n'incite pas à se marier pour avoir une menace d'exclusion définitive.

Or, de quoi s'agit-il ? Est ce un contrat qu'il faut sanctifier ? dans ce cas celà parait bien juridique dans un évangile qui l'est si peu ou est ce l'amour qui est concerné et celui ci, s'il n'existe vraiment plus de la part de l'un rend t-il l'autre coupable ? Dieuest-il puni quand on ne l'aime pas ?

C'est une des questions posée.

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   12-03-2005 12:47

Cher Sceptique,
Comme je vous le dis, vos intéressants apports sociologiques décrivent, au plan de la nature humaine, des formes plus ou moins dégradées du mariage. Il y manque, ici ou là, quelques éléments naturels, selon moi, au mariage comme l’amour, l’unicité, l’indissolubilité. De nos jour, on essaye de couper le mariage de deux éléments conservés dans l’ancien temps : l’ouverture à la vie, l’éducation des enfants.
On pourrait débattre de la chose suivante : l’amour et ses conséquences, 1° l’unicité, 2° l’indissolubilité, 3° la fidélité, 4° l’ouverture à la vie, 5° l’éducation des enfants sont ils des éléments naturels ou culturels ?
En tout cas, ce sont les 5 conditions canoniques du mariage chrétien. Qu’en pensez-vous ?

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   12-03-2005 17:02

Il faut se poser la question : le mariage est-il d'institution divine dans son indissolubilté ou bien est ce le serment qui engage ?

Le pape Paul IV dans l'affaire de Jeanne de Pienne a déclaré que la "promesse faite entre deux personnes engageait comme mariage même si celui-ci n'était pas d'église".

Il y a dans Saint Mathieu, l'exception de l'infidélité qui peut rompre le mariage et puis d'une façon plus moderne peut-il exister un engagement permanent non annulable ?

Pour les voeux des réguliers, celà est possible, pour les prêtres séculiers la réduction à l'état laïc se fait. Celà se pratique sans excommunication.

Pour le mariage, les sources évangéliques sont très faibles et la politique actuelle de l'église tient ses origines dans les travaux disciplinaires du concile de Trente qui ne sont en aucun cas des dogmes.

Cette indissolubilité pose d'énormes problèmes qui font l'objet de situations particulièrement douloureuses pour des personnes en rien fautives s'entend.

C'est souvent de l'héroisme de rester seul ou seule surtout avec des enfants.

C'est un problème majeur que l'église dévra règler.

Certains disent que l'église est plus dure pour les divorcés contre leur gré que pour les orgueilleux, les envieux, les luxurieux notoires, les avaricieux : ceux qui accumulent les biens au mépris des plus pauvres et qu'elle n'éxige pas d'eux la restitution des biens objectivement spoliés.

Il y aura sur ce point j'en suis persuadé une évolution plus ou moins prochaine parce que c'est une injustice, non seulment pour les parents mais encore plus pour les enfants qui voient leur parent excommunié, salis par l'église : en qui ont-ils finalement le plus confiance, en qui d'ailleurs doivent-ils avoir le plus confiance ?

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   14-03-2005 13:03

Cher Septique,

"""Le pape Paul IV dans l'affaire de Jeanne de Pienne a déclaré que la "promesse faite entre deux personnes engageait comme mariage même si celui-ci n'était pas d'église".

Ceci est très important.
La parole engagée est, de droit naturel, une parole engagée.
Et il me semble que cela fonde et structure ce qui est naturel dans le mariage.
Vous savez que le droit Canon donne 5 qualité (toute se fonde sur un amour spirituel choisit librement dans sa dimension physique).
- Unité,
- Fidélié
- Indissolubilité
- Acceptation des enfants et
- Education des enfants.

Si je prends l'indissolubilité, Jésus dit d'elle: "C'est à cause de la dureté (et j'ajouterais la faiblesse) de votre coeur que Moïse a autorisé de divorce." Et on le voit bien: il y a dans l'amitié du mariage une dimension intrinsèque (la venue de l'enfant, fruit des deux) qui porte l'indissolubilité: en bref, c'est de droit naturel, de même qu'on ne divorce pas de ses enfants, on ne divorce que par échec de celle qui a donné cet enfant.

Arnaud

 

Auteur: Delaporte 
Date:   14-03-2005 14:35

Cher Sceptique,

Il est vraiment injuste d’accuser l’Eglise de malheurs qu’elle veut à tout prix éviter. Ce n’est pas de son fait si des adultes qui se sont jurés fidélité et assistance en toute liberté, considèrent qu’ils peuvent revenir non moins librement sur leur parole et renier ce qu’ils ont promis. Dieu, lui, ne se repent pas. Le sacrement de mariage chrétien se fait à trois : Dieu et les époux. Tant qu’un d’eux persiste dans sa volonté, le sacrement demeure, il est indissoluble et en contracter un second serait un affront envers Dieu Lui-même. L’Eglise n’évoluera pas de ce point de vue, et ceux qui le laissent penser font une mauvaise action. Bien plus, on a un moment envisagé d’assouplir les décisions d’annulation, mais on est aussi revenu en arrière car la largesse accordée à l’un se faisait souvent au prix d’une injustice envers les autres.

Le divorce est une catastrophe sociale qui mérite amplement qu’on réagisse avec vigueur. Près d’un couple sur deux se sépare en France, et encore ne parle-t-on que de ceux qui ont officialisé leur union. Cela crée des générations entières d’enfants déstabilisés, blessés dans leurs sentiments, qu’on a conduit à choisir entre leurs parents. Des générations d’adolescents et de jeunes adultes déstructurés, aux sentiments et à la sexualité en disharmonie. Il vaut mieux une vie entière de disputes dans le couple que de pareils dégâts. L’expérience prouve d’ailleurs que ceux qui ont le courage de faire le gros dos durant l’orage et de ne pas céder malgré les épreuves en sortent humainement grandis et satisfaits. Le zapping maintient dans l’immaturité.

Cordialement

L'animateur du forum

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   14-03-2005 22:02

Quand jésus parle de la dureté de coeur, il montre aussi combien Dieu tient compte de la faiblesse des hommes.

L'idéal de perfection est une chose, la vie est autre chose.

Dans celà, il y a des innocent que sont les enfants.

Je vous précise pour ordre que je ne prêche pas pro domo puisque marié depuis 38 ans et yant 5 enfants (dont des jumeaux), n'ayant eu que peu de disputes conjugales, et n'ayant dans ma famille aucun divorce.

Mais, il n'en demeure pas moins que le sort des enfants m'importe encore plus que celui des adultes.

L'église a créé des règles, peut-être fondées sur une parole du christ, je dis bien une parole, pas deux, alors qu'elle est beaucoup plus laxiste pour la richesse ou les autres atteintes à la morale christique.

J'en ai fait la remarque.

Sans admettre, le divorce ce qui en effet semble difficile à court terme, il me semble que l'excommunication de fait qui est pratiquée peu être facilement levée : il n'appartient pas à l'église de condamner, mais d'offrir l'accès à la grace des sacrements en prenant la précaution de bien indiquer qu'il s'agit d'un problème avec Dieu.

Soyons un peu charitable, scelà compensera le laxisme par rapport aux envieux et avaricieux de tout poil.

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   15-03-2005 08:46

Cher Sceptique,

Vous écrivez:""""l'excommunication de fait qui est pratiquée peut être facilement levée."""
En fait et c'est important, le fait que les divorcés remariés ne puissent plus recevoir l'eucharistie n'est pas du tout une excommunication. Elle est ressentie ainsi à cause d'une glissade dans la théologie latine, depuis 300 ans (et Pierre de Bérulle) qui a identifié réception de la grâce et réception de l'eucharistie.

En fait, pour comprendre, une parabole de Jésus résume tout: Celle du pharisien et du publicain. Vous vous rappelez, le publicain était au fond de la synagogue et priait en disant: "Je ne suis pas digne." et il repartit justifié. Pas le pharisien qui communiait... tout est ici résumé.
C'est que la vraie communion est d'abord dans la charité du coeur. Elle permet de communier à la personne du Christ.
Le fait que les divorcés remariés se sentent excommuniés vient du fait que l'eucharistie s'est transformé peu ou prou pour les fidèles peu enclins à la mystique en un rite de communion sociale et non en un acte d'amour avec Dieu.
Mais, dans le forum spirituel, un débat est parti sur ce thème.

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   16-03-2005 11:01

Dans l'histoire de Jeanne de Pienne, la fin est aussi intéressante : finalement le pape a admis l'annulation du mariage putatif sous réserve que Jeanne l'accepte, ce qu'elle n'a fait finalement que contrainte et forcée.

je ne dis nulle part que le divorce soit une bonne chose mais on ne peut que constater qu'il est un problème de tous les temps et que la référence à la genèse est bien fragile;

On oublie aussi Math 5,32 :

Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Le sauf pour cause d'infidélité (ce qui à mon avis doit s'interpréter réciproquement pour l'homme ou pour la femme) pose le problème de couples dont l'un a rompu le contrat.

De plus, n'oubliez pas que même à l'époque de Jesus la polygamie était officiellement admise, même pour les juifs. En réalité, ce sont les romains qui ont le plus fait pour la monogamie (avec les grecs).

Le sauf pour cause d'infidélité doit-il être jeté au chien ?

 

Auteur: Delaporte 
Date:   16-03-2005 11:27

Cher Sceptique,

Il y a une grande différence entre la répudiation et le remariage. Le régime de la séparation de corps (forme moderne de répudiation) est toujours admis. Ce qui est passible d'excommunication, c'est le retour à la vie de couple avec une autre personne, après le reniement du sacrement de mariage.

Cordialement

L'animateur du forum

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   16-03-2005 15:26

Cher Sceptique,

Vous écrivez : « « « « On oublie aussi Math 5,32 : Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une
femme répudiée commet un adultère. » » » »

Dans l’Eglise orthodoxe, ce texte a été interprété dans le sens que vous indiquez : « Mon mari ou ma femme me trompe, le lien sacramentel est brisé. »

Dans l’Eglise catholique, le texte est traduit de la façon suivante (Magistère solennel): « hormis cas d’UNION ILLEGITIME. » Et tout le droit canonique latin des reconnaissances en nullité du mariage est construit autour de cette interprétation : le droit vous présente une centaine de cas où le « Oui » échangé mutuellement est non valable (donc illégitime) : déjà marié, vœux de religion, enlèvement de la fiancée, menace, violence, crainte révérencielle, cousinage, parrainage spirituel etc.) Mais, une fois le mariage légitimement contracté, il devient « pour le meilleur et pour le pire. » Le pire, c’est justement l’adultère définitif : Votre femme vit avec un autre homme et s’amuse de votre patience.

Cela n’est certes pas humain. On entre ici dans la définition spécifiquement chrétienne du mariage qui est l’image de cette manière unique dont Dieu nous aime : « Nous l’épousons le jour du baptême. Puis nous le trompons, le retrompons, le bafouons avec les mari terrestres (le péché mortel), et lui, fidèlement, attend puis, au moindre signe de repentir, nous pardonne (sacrement de pénitence).
C’est ESSENTIEL : Si jamais les orthodoxes ont raison, et que la fidélité de Dieu a une limite définitive (le péché mortel) alors, certainement, vous et moi sommes damnés pour l’éternité…

Autre remarque : si Dieu, visiblement, appelle les chrétien à cet idéal de fidélité, ce n’est pas sous peine de damnation éternelle. C’est pourquoi les divorcés remariés ne sont pas excommuniés. Ils sont juste invités à ne pas communion SACRAMENTELLEMENT pour mieux communier SPIRITUELLEMENT en disant : « Seigneur. Prend pitié ! J’ai fait ce que j’ai pu. »
C’est la voie de l’humilité, la voie de l’amour fidèle dans l’héroïsme n’étant bonne que si elle ne conduit pas à l’orgueil…

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   17-03-2005 00:04

Cher Arnaud
excusez moi pourriez- vous m'expliquer le point de différence entre le mariage orthodoxe et chrétien qui fait une différence d'interprétation concernant l'adultère j'ai cru comprendre.
rassurez vous à mon avis? Arnaud nous serons jugés sur la loi en vigueur dans notre religion et ceux qui n'ont pas de loi sur la loi de leur coeur donc la damnation est assortie en quelque sorte en proportion de ce qu'on connait et qu'on applique pas

pourquoi je vous cite dites vous ? : si jamais les orthodoxes ont raison et que la fidélité de Dieu a une limite définitive (le péché mortel )alors vous et moi sommes damnés pour l'éternité.

(lorsqu'on est damné on l'est rarement pour 5 minutes on l'est pour l'éternité si on persiste jusque dans la mort au pèché mortel)

j'ai à vous demander également les remariés étant excommuniés: ce point relève-t-il de l'infaillibilité papale ou bien d'une autre raison car je pense que sur ce point Jésus a été très clair lorsqu'il a dit et moi je vous dit que si vous épousez une femme répudiée par son mari vous êtes adultère de même pour la femme

il n'y a pas d'interprétation possible c'est un des 10commandements donc Il le dit ailleurs passible de la géhenne donc ne cherchons pas de faux semblant ce qui est écrit est la vérité non pas que Jésus nous condamne Il ne condamne jamais c'est ceux qui font cela qui se condamnent eux même et se ferment à l'amour de manière irrémédiable

qu'en pensez vous?

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   17-03-2005 13:45

Cher Nadine,

Vous demandez:

"""pourquoi, je vous cite dites, vous ? : si jamais les orthodoxes ont raison et que la fidélité de Dieu a une limite définitive (le péché mortel )alors vous et moi sommes damnés pour l'éternité."""

C'est que le mariage HUMAIN, tel que Jésus en a révélé la nature, est une parabole du mariage ETERNEL avec LUI. Saint Paul écrit: "Le mariage est un grand sacrement: je veux dire Dieu et notre âme."

Cela signifie que lorsque Jésus REVELE DANS L'EVANGILE CE QU'IL VEUT QUE SOIT la relation de l'homme et de la femme, c'est qu'il révèle la relation que lui, Dieu, a avec notre âme.

Ainsi, lorsque Jésus dit: """Math 5,32 : Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, SAUF POUR CAUSE D'INFIDIELITE, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère."""

Si le vrai sens de "SAUF POUR CAUSE D'INFIDIELITE" est: "Dès que l'adultère est commis, le couple humain est fini", cela signifie que, pour Dieu, après votre batème, si vous vous l'avez trompé une seule fois dans le péché mortel, il n'y a plus de pardon. Votre couple avec Dieu est fini. Vous êtes perdue à jamais. (enfer éternel)


Au contraire, si Dieu dit que, même en cas d'"adultères", il faut rester patiemment fidèle à son conjoint, c'est qu'il révèle que lui agit de même avec vous.

Ainsi, vous, son épouse spirituelle, si vous avez déjà péché mortellement contre Dieu, il vous reprendra dans sa maison DES QUE VOUS REVIENDREZ A LUI. Dans ce cas, vousd n'êtes pas damnées mais pardonnée.

Rassurez-vous, les orthodoxes ne font pas ce rapport. Ils ont la même foi que nous, sauf sur le rôle du pape.

Est-ce plus clair?

Arnaud

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   17-03-2005 13:59

Chère Nadine,

Vous écrivez:

""""j'ai à vous demander également les remariés étant excommuniés: ce point relève-t-il de l'infaillibilité papale.

Reponse: L'Eglise demande, dans sa pastorale, aux divorcés remariés de ne pas communier. Cela ne veut pas dire qu'ils sont excommuniées ni damnés, mais que leur voie est celle du publicain, et que c'est une vraie voie du salut, comme le dit Jésus. Eviement, cette Pasorale s'appuie sur une théologie dogmatique infaillible: Dieu nous appelle à la fidélité, pour le meilleur et le pire, car lui EST AINSI. Mais attention, il s'agit d'un appel d'amour, pas d'un appel de menace. Dieu connait la faiblesse humaine.

Vous dites ensuite: """"il n'y a pas d'interprétation possible c'est un des 10 commandements donc Il le dit ailleurs passible de la géhenne donc ne cherchons pas de faux semblant ce qui est écrit est la vérité non pas que Jésus nous condamne Il ne condamne jamais c'est ceux qui font cela qui se condamnent eux même et se ferment à l'amour de manière irrémédiable.""""

L'adultère est comme tous les actes humains: Jésus en juge selon la mesure de l'égoïsme qui est dedans.

Or, il y a des adultère sans beaucoup d'égoïsme, et toute la palette, jusqu'à la trahison inexcusable:
EXEMPLES:

Ainsi, J'ai connu une jeune femme de 22 ans, mère de deux petits, qui se trouva violement et injustement répudiée. Dans sa solitude, elle ne put tenir et se remaria. Il est certain que, objectivement, Dieu aurait préféré qu'elle reste patiemment fidèle. Mais elle n'a pas de péché mortel, surtout si elle suit la Pastorale de l'Eglise et se tient à la messe dans l'attitiude du publicain: "Seigneur! Je n'ai pu tenir dans la solitiude. Mes enfants avaient besoin d'un père. Aie pitié de moi." Dans son état objectif d'adultère, elle est bénie et la grâce grandira en elle, sans pourtant qu'elle reçoive l'eucharistie.


Autre cas, un mari trompe sa femme par faiblesse, l'abandonne et se remarie: C'est tout à fait différent. Le péché vient de lui, c'est typiquement le péché contre le Père, péché mortel de faiblesse. Ce péché sera pardonné par Dieu, si cet homme fint par prendre l'attitude du repentant.

Autre cas, prenez un homme adultère qui, arrivé face à Dieu à l'heure de la mort, loin de demander pardon dit: "Et alors? j'ai pris mon plaisir là où il était! Et j'ai bien eu raison. j'en ai profité"

Vous comprenez bien quue cet homme est en état de péché contre l'Esprit Saint et il se damne lui-même pour l'éternité.

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   17-03-2005 15:52

Cher Arnaud

merci c'est plus clair ,d'autre part avez- vous eu des echos du livre de Jean Paul II "homme et femme Il les créa ou une spiritualité du corps avec une première partie consacrée à la resurrection au mariage et au célibat ,une troisième partie ,sur la théologie du mariage sous le signe de la résurrection avec une sous partie l'amour humain dans le plan divin tout un programme qui a l'air fort interessant
si oui pourriez vous en dire quelques mots bien qu 'il ne fasse pas intervenir saint Thomas d'Aquin

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   17-03-2005 15:55

Chère Nadine,
J'ai ce livre devant moi et....
.... je ne l'ai pas lu!
j'ai plus de livres non lus que lus hélas.

Arnaud

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   17-03-2005 16:28

Cher Arnaud

c'est une de mes meilleurs amies qui a eu la bonne idée de me l'offrir en avance car elle ne sera pas là pour mon anniversaire donc je dois absolument le lire je vous en parlerez
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: OJC 
Date:   17-03-2005 19:25

Effectivement, "Homme et Femme Il les créa" est un évènement théologique inouï !

Mais je voudrais revenir sur la philosophie traditionnelle du mariage, avec les trois fins du mariage, et vous faire partager la lecture qu'en fait Jean-Paul II dans "Amour et Responsabilité".

Les trois fins du mariage sont :
1) La procréation
2) L'aide mutuelle des époux
3) Le remède à la concupiscence

Souvent, l'amour entre les époux était compris comme étant cette aide mutuelle. Jean-Paul II explique qu'il n'en est rien...

En effet, l'aide mutuelle en question renvoie au fait que l'homme et la femme sont complémentaires, non pas seulement existentiellement, mais essentiellement. L'aide dont il est question dans ces fins traditionnelles du mariage est une aide d'ordre ontologique, en fait.
Dans "Homme et Femme Il les créa", Jean-Paul II développe cela à partir du texte biblique où Dieu dit : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul, je vais lui faire une aide qui lui soit assortie". La solitude en question est non seulement existentielle, mais elle est plus profonde encore. car, comme le dit le premier récit, l'être humain est à l'image de Dieu en tant qu'il est féminin et masculin.

Sur la troisième fin, le remède à la concupiscence. La concupiscence appliquée la sexualité, explique le saint Père, est un désir sexuel désordonné, c'est-à-dire, non pas tant un désir qui ne se porte pas sur l'épouse, mais un désir qui se porte sur la femme en la considérant exclusivement comme un objet de jouissance.
Le mariage est un remède à la concupiscence à raison de la grâce spécifique du mariage, et non en raison du lien "juridique". C'est toute la portée des paroles de Jésus lors du discours sur la Montagne : "Celui qui regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère dans son coeur", le terme "désir" étant à comprendre, comme le font d'anciennes traductions, comme "mauvais désir", "désir concupiscent" : un désir de jouissance, et non un désir de communion dans la chair.

Ayant fait ces mises au point, la pape conclut en disant que les trois fins du mariage sont, en fait, les trois fins de l'amour entre l'homme et la femme.
Le mariage établit, par la grâce qui lui est propre, une "communio personarum". Cette communion de personnes se détaillant avec les trois fins du mariage :
1) La procréation : les enfants sont les fruits de l'amour,
2) L'aide mutuelle : puisque dans la communio personarum, la complémentarité ontologique de l'homme et de la femme est accomplie,
3) Le remède à la concupiscence : puisque le désir sexuel, porté par la grâce du mariage, n'est plus un désir de jouissance mais de communion dans la chair.

Ainsi, la philosophie qui a porté l'Eglise pendant des siècles est-elle pleinement assumée dans la théologie du corps de Jean-Paul II, et non pas mise au placard.
Ainsi, le docteur Angélique avait parfaitement raison dans ses écrits de jeunesse, mais il n'allait pas assez loin.

Ayant découvert qui était Dieu lors de ses extases à la fin de sa vie, il s'écriait : "Je n'avais rien compris". Pourtant, il est assez frappant de voir qu'il n'a pas, comme on aurait pu le croire, continué son oeuvre, notamment sur le sacrement du mariage, qu'il aurait pu irriguer de sa connaissance nouvelle du mystère divin.

J'ai tendance à penser qu'il ne l'a pas fait parce que Jésus n'a pas voulu qu'il le fasse. Il fallait, apparemment, que la pleine lumière sur la sexualité humaine et la mariage ne soit pas faite à cette époque, mais qu'elle ne surgisse que plus tard, c'est-à-dire à notre époque.
Et de même, naturellement, pour toutes les autres parties de son oeuvre qui furent préparées par son secrétaire à partir des écrits de jeunesse.

Pourquoi ? J'ai ma petite idée sur la question... Mais quelle serait votre réponse ?

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   19-03-2005 10:21

Cher OJC,
Votre dernier message est extrêmement riche. Et, en citant Jean-Paul II, il vient confirmer avec une forte autorité le message du 01-03-2005 12:45 : Il ne saurait y avoir contradiction dans le Magistère. Or, beaucoup de points appartiennent au Magistère dans le Code de droit Canon de 1917 ou de 1982. Evidement, votre analyse est portée par cette attitude de foi que demande l’Eglise : cette ouverture du cœur.
Saint Thomas, lui, au moins dans son œuvre de jeunesse « Commentaire des Sentences » ne peut que difficilement être racheté ainsi. Et vous le verrez, le mois prochain, nous étudierons sa conception du sacrement de l’ordre. Ce sera la même remarque.

Vous dites : « « Saint Thomas, ayant découvert qui était Dieu lors de ses extases à la fin de sa vie, il s'écriait : "Je n'avais rien compris".
Il disait en fait : « ce que j’ai écrit n’est que du foin. » Et le Christ lui aurait répondu : « Tu as bien écris de moi, Thomas. Que veux tu que je te donne ? »

Enfin, vous écrivez : « « « J'ai tendance à penser qu'il ne l'a pas fait parce que Jésus n'a pas voulu qu'il le fasse. Il fallait, apparemment, que la pleine lumière sur la sexualité humaine et le mariage ne soit pas faite à cette époque, mais qu'elle ne surgisse que plus tard, c'est-à-dire à notre époque. Et de même, naturellement, pour toutes les autres parties de son oeuvre qui furent préparées par son secrétaire à partir des écrits de jeunesse. Pourquoi ? J'ai ma petite idée sur la question... Mais quelle serait votre réponse ? » » » »
Votre idée me passionnerait. Je devine qu’elle est théologique et en lien avec l’eschatologie ? Me trompe-je ?

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   19-03-2005 10:33

Vous parlez à juste titre de l'interprétation divergeante des orthodoxes et des catholiques : il faut remarquer que Jesus face aux mysogines de son époque ne parle pas de l'adultère masculin, mais de répudiation de la femme.

En effet, il suffit de lire la bible pour savoir que le seul adultère masculin qui est condamné est celui qui prend la femme d'un autre, mais on ne trouve nulle part une condamnation de l'homme adultère avec une femme non mariée. Tout au plus est-il tenu, avec l'accord de la jeune fille concernée et en tout cas à sa demande de la prendre pour femme fut-il déjà marié et la bible précise même que l'accord de la première épouse dans ce cas n'est pas indispensable, il suffit qu'elle ne s'y oppose pas.

Cette disposition était encore valable et appliquée du temps de Jesus.

Donc dans le texte évangélique, il y est mentionné la répudiation. Or, comme vous le dites, il s'agit d'un point de droit canon romain et non d'un dogme.

Deux points sur lequel on sera d'accord : la personne fautive d'infidélité pendant le mariage ne peut se remarier et doit supporter les conséquences de sa faute, même si le péché a été pardonné par le sacrement de pénitence.

En aucun cas le divorce ne peut avoir lieu par consentement mutuel.

L'interprétation que vous donnez, que donne l'église romaine est spécieuse par rapport à la position claire de l'église orthodoxe, c'est une évidence : celà tient à l'historique des moeurs, il suffit de regarder les dates des différents décrets.

Loin d'être un point de dogme, il me semble que l'éexemple de l'église orthodoxe permet une ouverture loin des crispations de la curie.

Quant à l'excommunication des divorcés, il faut remarquer que c'était le cas jusqu'au milieu du XXème siècle et que cette position intenable se transforme petit à petit en une exclusion de certains sacrements (mais pas de tous : le sacrement des malades et l'eucharistie liée sont possibles), mais il est maintenant admis que le divorcé remarié puisse assister à l'ensemble de la messe si ce n'est pénétrer dans une église ce qui était contesté au XIXème siècle.

On le voit il y a une évolution sur des éléments sérieusement ambigus et de nombreux catholiques dont je suis souhaiterais que l'église prenne en compte sérieusement la situation de personnes non fautives.

En fait, le divorce est la situation qui a le plus de conséquences sur la vie chrétienne, or, celà n'est que peu traité par le christ et toujours avec indulgence et en relativisant beaucoup.

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   19-03-2005 12:07

Mais le mariage ce n'est pas seulement le divorce.

Saint Augustin, Pierre Lombard, Robert Grossetete, Thomas de Chobham, Innocent III ont pris des positions qu'on pourrait déclarer excessives : le mariage remède imparfait à la concupiscence et à la luxure.

La luxure pour saint Thomas d'Aquin, en droite ligne d'Aristote, consiste à modérer cette appréciation.

Le plaisir est excessif s'il devient une fin en soi; dè lors qu'il est au service de la génération, il rentre dans le champ de la nécessité, et, si abondant soit-il, devient légitime. L'excès dans lequel consiste la luxure, affirme explicitement Thomas "N'est pas mesuré selon la quantité mais selon ce qui convient à la droite raison "(summa II, II q 153 a2,2). Pour Thomas et Grossetete la chasteté conjugale devient une vertu que les théologiens peuvent définir e terme aristotéliciens comme un usage mesuré des plaisirs sexuels qui se situe à mi chemein entre deux comportements également vicieux : la luxure usage excessif des ces plaisirs et l'insensibilité qui consiste en un usage raté de ces mêmes plaisirs. (Grossetete : Deus est; Thomas d'aquin summa ibidum a3,3 et Ethique à Nicomaque traduction de Grossetete II,7, 1107b).

Cette insensibilité qui peut se confondre avec abstention vertueuse se reconnait en ce qu'elle provoque des tensions chez le conjoint.

Un point intéressant et fortement daté de Saint Thomas touche ce qu'il appele la fornication simple c'est à dire entre deux personnes libres de tout lien matrimonial (solutus cum soluta). Ce n'est pas un obstacle à la procréation et il n'est même pas exclu dit-il qu'ils le fassent avec le frein de la tempérance comme pour les époux vertueux et même pafois d'une façon plus vertueuse que certains époux dans le mariage.
Saint Thomas d'aquin est assez géné par ce cas dont est exclus tout abandon à la liberté des sens et à la concupiscence.

Il introduit alors une notion de péché social contre les enfants en ne garantissant pas la perrennité de l'union.

il déclare à ce propos que l'enfant ne pourra avoir de père, partant ne pourra être défendu, instruit ni pourvu des biens nécéssaires tant extérieurs qu'intérieurs (summa II q 154, A 2).


On peut ici remarquer que Thomas ne fait pas de la fornication simple "vertueuse" en soi un péché, mais un risque pour les enfants.

Gerson en ajoute "une couche" en décrivant les risques de l'instabilité et en confondant ce que nous appellerions concubinage et libertinage.

Mais cette stabilité est-elle assurée dans le mariage lorsque l'époux rentre ivre tous les soirs et dilapide l'argent du ménage dans les cabarets :

Thomas répond que le désordre du ménage est l'affaire des autorités publiques.

Amicalement

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   20-03-2005 09:43

Cher Septique,
Vous écrivez : « « « « On le voit il y a une évolution sur des éléments sérieusement ambigus et de nombreux catholiques dont je suis souhaiterais que l'église prenne en
compte sérieusement la situation de personnes non fautives. » » » »
Comme je vous le disais, cette volonté d’évolution est portée par un esprit humain (dont la valeur est une communion sociale à la messe) et non par un Esprit venant de Dieu qui vise à une communion plus profonde, celle invisible, de l’humilité et de l’amour.

En effet, cette demande de l’Eglise sur les divorcés remariés doit être vécu non sociologiquement mais MYSTIQUEMENT.
EXEMPLE : Une personne non fautive de son divorce et qui s’est remariée, en se liant humblement à la discipline de l’Eglise, non seulement est conduite par sa confiance à méditer sur la fidélité de Dieu qui reste fidèle à l’infidèle, mais récolte par cette voie de l’humilité des grâces importantes pour la vie éternelle.

De plus cela se fait sans CULPABILITE : Vous vous rappelez cette phrase de Jésus : « Les prostituées devancent les prêtres dans le Royaume des Cieux. » Si un homme ou un femme divorcé et remarié avait l’audace de se considérer en état d’adultère, sans s’en affoler, mais par humilité, quel temps gagné vers la sainteté !
Car, à notre arrivée au Ciel, nous qui ne sommes pas divorcés remariés, nous nous apercevrons que, en fait, nous le sommes, et de multiples fois, à cause de nos propres adultères [au sens figuré, le péché mortel et au sens propres, nos pensée impures : Jésus ne dit-il pas : « Celui qui regarde de manière impure une femme a déjà commis l’adultère avec elle. »]
Puisque Jésus est venu d’abord pour les pécheurs, ne croyez-vous pas qu’il vaut mieux se reconnaître en état d’adultère ici-bas dans l’humilité qu’à l’heure de la mort dans la surprise et l’incrédulité ?
CONCLUSION : Selon moi, la voie de la non communion à la messe, que propose l’Eglise aux divorcés remariés, est une voie de sainteté.

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   20-03-2005 10:48

Inadmissible (dans len sens ne peut être admis comme tel). Votre raisonnement peut strictement être inversé.

En effet, l'exclusion des sacrements est une mesure de discipline décidée par la seule église catholique (les orthodoxes ont une autre discipline divergeante), donc quant à l'exclusion des sacrements nous sommes bien dans une mesure humaine et non mystique.

D'ailleurs formellement l'église ne prononce plus le terme d'excommunication qui interdirait aux divorcés remariés de pénétrer dans une église.

Je voudrais vous donner un cas précis :

Prenons une personne (femme) qui est abandonnée lachement par son mari et se retrouve sans ressources, le mari s'étant débrouillé pour disparaitre ou se rendre insolvable. Il y a dans le cas de nombreux enfants.

Cette femme trouve un appui auprès d'un homme sans qu'il y ait d'actes sexuels (je connais un tel cas) et pour des raisons de fiscalité et autres se remarie avecd cet homme sans, je le répète qu'il y ait acte sexuel.

La position actuelle de l'église sera d'interdire la communion à cette femme alors qu'objectivement aux yeux de Dieu il n'y a aucune faute et qu'en confession je ne vois même pas ce qu'elle pourrait avouer sur ce sujet.

Le prêtre dans ce cas pourrait-il lui donner l'absolution ? de quoi d'ailleurs.

En fait il n'y a même pas de demande de remariage à l'église mais simple contrat civil.

N'en sortez pas par une échappatoire volonté de Dieu etc...

Là c'est bien l'église qui a tort quant à la mesure disciplinaire.





Il est possible qu'à terme l'église catholique admette aux sacrements les divorcés remariés non fautifs : dans un premier temps au sacrement de pénitence. Il s'agit donc bien d'un acte disciplinaire.

 

Auteur: nadine loctin 
Date:   20-03-2005 11:20

Cher Sceptique ,

En tant que fidèle vous n'avez pas à dire l'Eglite a tort , vous pouvez expliqué,exprimer ce qui pourrait améliorer les situations de façon calme et non emportée mais condamner l'Eglise ainsi n'est pas digne d'un catholique pratiquant je suis désolée de vous dire que vous pèchez contre votre mère l'Eglise en enfreignant le commandement d'honorer son père et sa mère de quel droit vous permettez vous de juger l'Eglise?faites bien attention vous serez jugé de la même manière que vous le faites là .

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   20-03-2005 12:16

Cher Sceptique,

Le cas que vous citez permet de définir la distinction entre la lettre du droit canon et son esprit.

Selon la lettre du Droit : le terme « divorcé remarié » sous entend effectivement vie conjugale complète donc sexualité active. Dans ce cas, il proscrit la communion à la messe.

Dans le cas que vous citez (vie comme frère et sœur), n’importe quel pasteur, je dis bien n’importe lequel, dira : « communiez ». S’il ne le dis pas, il sort de l’orthodoxie catholique. Et je peux vous citez un exemple précis : celui d’un couple qui, vivant comme frère et sœurs, reçut de Marthe Robin (certainement bientôt béatifiée) l’avis explicite de communier à la messe.

C’est que le christianisme est fondé par Jésus qui disait à propos de la loi : « Transformer la loi écrite en une loi écrite dans les cœurs. »

Evidement, cela implique une lecture SPIRITUELLE du Droit et cette lecture est totalement fidèle du droit canon.

Arnaud

 

Auteur: OJC 
Date:   20-03-2005 14:09

Cher Sceptique,

Permettez-moi d'appuyer la réponse d'Arnaud avec un extrait de l'exhortation apotolique post-synodale Familiaris consortio (n. 84) :

"L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»."


Ainsi, concernant le sacrement de pénitence, il faut bien voir qu'il se déroule en trois temps :

1) Le repentir, dont l'acte de contrition entend être la manifestation visible ;
2) L'absolution, c'est-à-dire le don de la grâce par laquelle Dieu nous réconcilie avec lui ;
3) La pénitence, par laquelle cette grâce porte fruit.

Or, il faut bien voir que dans le cas de divorcés-remariés au sens canoniques, il ne peut y avoir repentir que si la ferme résolution est prise de vivre en complète continence (à ne pas confondre avec la possibilité, toujours présente, de pécher par faiblesse, encore que vivre dans une situation dont on sait qu'elle agira comme aiguillon de faiblesse dénote, à mon sens, un repentir bien maigre). Refuser l'accès au sacrement de pénitence si l'absence de repentir est manifeste relève donc de la sollicitude maternelle de l'Eglise, et est, comme le remarque à très juste titre Arnaud pour ce qui concerne l'Eucharistie, un chemin de sainteté.

En second lieu, il me semble que la question des divorcés-remariés sans faute de leur part ne peut être abordée directement par le problème de l'accès aux sacrements.
Pour leur cas, il me semble que la première démarche à accomplir est de s'approcher de l'Eglise pour lui demander de clarifier sa situation au regard de la validité du mariage antérieur. Bondir immédiatement sur l'accès aux sacrements me semble une perspective tout à fait égoïste, et rend manifeste une profonde incompréhension de ce qu'est l'Eglise, et du fait que tout péché personnel blesse la communion ecclésiale, et que la réparation de cette blessure incombera à un autre que soi. Nul, en effet, ne vit que pour lui-même, enseigne saint Paul. Pareillement, nul ne péche que pour lui-même...

Amicalement,



Message modifié (24-03-2005 01:36)

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 18:14

Finalement, ce débat a encore une fois abouti à la théologie du mariage. Et c'est bien ainsi.
Car la philosophie du mariage est ce qui fonde, structure et éclaire la totalité de la théologie morale et mystique.

SYNTHESE:

1° Philo: Il y a un appel de la nature humaine, à un amour total et fécond dans le couple. Et ce n'est passpécifiquement chrétien: le Taj Mahal le prouve.

2° Théologie: Et, apparement, c'est Dieu qui l'a voulu pour illustrer son amour de notre âme.

3° Sociologie et histoire: Le reste de l'histoire que vrappelle avec extension Sceptique, c'sest l'histoire de l'échec, de la faiblesse, du péché. Les jommes dominèrent souvent; Les femmes furent écrasées. Et les hommes et les femmes se trompèrent mutuellement.

4° Saint Thomas: En tout cas, il semble que, définitivement, saint Thomas n'est pas le Docteur catholique du mariage. Pour le moment, ce Doctorat appartient à Jean-Paul II... Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

Auteur: OJC 
Date:   24-03-2005 01:51

Cher arnaud,

Pour ce qui est de l'aspect théologique, je dirais que dans la mesure où l'être humain a été créé à l'image d'un Dieu trine, il était inévitable que la nature humaine ait cette double dimension masculin-féminin, et qu'une attirance naturelle existe entre elles.

Pour ce qui relève de l'histoire, les rapports entre l'homme et la femme tels qu'ils existent sont la conséquence du péché des origines :
"Ta convoitise te portera vers ton mari et lui dominera sur toi" (Gn 3, 16).

Et quand à Jean-Paul II, je le regarde, à raison de cette théologie du corps, comme le 34ème Docteur de l'Eglise...

Amicalement,

 

Auteur: roland 
Date:   24-03-2005 02:15

extes doctrinaux sur le mariage:
t
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/mariage_textes.htm



 

Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 06:36

Cher OJC,
Votre synthèse est tout à fait mienne.

Arnaud

 

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   29-03-2005 23:30

Mais oui Nadine je peux parfaitement dire que l'église a tort et ne pas être le moins du monde fautif. Sans présomption bien sûr. Je peux montrer des dizaines de saints (ne serais ce que st thomas ou Saint François) qui ont fasse au magistère écclésial eut des désaccords certains. Catherine de Sienne est bon exemple.

Même si j'avais fait voeur d'obéissance je pourrais dire que l'église a tort si intimement j'en suis persuadé.

Bien évidemment, je n'applique pas cette règle aux dogmes encore que....

En disant que l'église a tort, je ne fais qu'user d'un droit reconnu d'ailleurs par le droit canon pour tout chrétien.

Su ce sujet il est vrai que l'exemple de mon ex évêque est intéressant.

 

Auteur: nadine 
Date:   30-03-2005 00:35

Cher Sceptique

alors sur ce point vous permettrez que j'attende l'avis D'Arnaud pour le croire non pas que je vous fasse pas confiance mais mon prof c'est lui
ne vous vexez s'il vous plait
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 07:29

Chère Nadine,
Toute la complexité c'est que l'Eglise (je veux dire son autorité ordinaire représentée en premier lieu par le pape puis par les évêques unis au pape), n'a pas qu'une fonction d'enseignement solennel ou ordinaire protégé par Dieu.

On le voit très bien dans les Actes des Apôtres avec saint Pierre, le premier pape: Lors du Concile de Jérusalem, voici les décisions qu'il prend: "Actes 15, 19 "C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu. Qu'on leur demande seulement 1° de s'abstenir de manger ce qui a été souillé par les idoles, 2° des unions illégitimes, 3° des chairs étouffées et du sang."

Eh bien, par la suite, saint Paul va donner le sens de ces trois décrets et il va nuancer (donc CRITIQUER, au sens positif du terme = "expliquer"):
1° de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles: "il commente: en fait, on peut en manger! Explication: Les idoles n'existent pas. Cette décision est juste pour ne pas scandaliser les faibles qui pourraient croire qu'on croit aux idoles" (1 Corinthiens 8, 1)
2° Pour les unions illégitimes (et c'est notre sujet ici), l'Eglise occidentale catholique y a mis par la suite la confirmation de son infaillibilité solennelle: "Droit canon latin: il y a nullité du mariage si et seulement si, au moment de l'engagement, notre "oui" est empêché d'une façon ou d'une autre. L'adultère commis par la suite n'anulle jamais un mariage"
3° Pour le fait de manger du sang, la chose a complètement disparu et les chrétiens mangent sans problème du boudin...

Vous le voyez, Sceptique à raison de garder l'oeil critique.

Reprenons le point 2, qui est en cause ici: il s'avère que l'Eglise ORTHODOXE dit l'inverse de l'Eglise CATHOLIQUE. Donc on peut en débattre. Je penche pour ma part vers l'infaillibilité de la décision Occidentale car elle est logique avec le comportement de Jésus à la croix, selon saint Paul: ""Romains 5, 7 à peine en effet voudrait-on mourir pour un homme juste; pour un homme de bien, oui, peut-être osera-t-on mourir; mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous."" Visiblement, si Dieu agit comme cela, je ne vois pas comment il serait possible de dire que l'adultère de notre époux annule notre mariage. Je penseque le rapport est net...


A propos de la critique de l'Eglise, ce n'est pas tout: Pierre, le pape, a aussi un rôle PASTORAL. Ainsi, quelque jours après le Concile, saint Paul surprit le pape en train d'exercer, par peur de Juifs, une pastorale contradicoire: il était dans un fête juive et il s'y comportait en juif. Paul commente: ""Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux."""

Bref, nous ne sommes pas "papolâtres". Le pape peut être pécheur. Mais c'est la critique est une affaire très risquée. Il faut garder la mesure. Ainsi, dans le forum sur les apparitions que vous m'avez fait connaître beaucoup critiquent certaines décisions condamnant telle ou telle apparition attribuée à la Vierge. Il pensent par exemple, s'appuyant sur une apparition prétendue, que Jean-Paul II ou encore que le prochain pape sera un anti-pape. Or, c'est impossible: aucun pape élu légitimement ne peut l'être. C'est une promesse explicite de Jésus.

Vous le voyez, on peut facilement, en critiquant, tomber dans l'hérésie ou le schisme. C'est pourquoi l'attitude la plus prudente est indiquée par l'Eglise: Cela reste un attachement humble au pape et, quand il y a doute sur tel ou tel point, une recherche ouverte, honnête, et peu prompte à conclure en négatif.

Je ne peux pas être plus précis.

Arnaud

 

Auteur: nadine 
Date:   30-03-2005 11:16

Cher Arnaud

merci pour votre réponse ,j'en conclue donc que pour ne pas s'égarer il vaut mieux rester dans les chemins du Saint Père sinon il y a risque même grand risque
pour aller contre une décision de l'Eglise il faut presque une révélation de Jésus en personne
je reste donc sur ma position
Cher Sceptique désolée je ne suis pas convaincue par votre avis
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

 

Auteur: roland 
Date:   30-03-2005 16:43

Arnaud,
DEBAT THEOLOGIQUE DE MARS: Le Supplément...; d'AVRIL: Le sarement de l'Ordre. Mais ma curiosité étant, une nouvelle fois, éveillée, peut-on ne pas
oublier :
je propose deux débats importants (mars et avril)
et ils poseront à la fin la question du pourquoi providentiel
de la précocité de l'arrêt de la carrière théologique de saint
Thomas: Pourquoi le Christ, en lui apparaissant, lui a-t-il
enlevé toute sa force pour terminer sa Somme théologique?
Cordialement, R