Thomas d'Aquin en questions

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 DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-04-2005 10:08

Chersamis,
Voici le prologue de saint Thomas à sa Somme de Théologie, lieu où il indique que sa théologie, pourtant la plus scientifique qui soit, est pour les"commençants":

"""""Le docteur de la vérité catholique doit instruire les commençants et non seulement s'adresser aux théologiens les plus avancés, selon ces mots de l'Apôtre (1Co 3,1-2) : "je vous ai donné à boire du lait comme à de petits enfants dans le Christ et non de la nourriture solide." Notre but consiste donc, à exposer dans ce livre ce qui concerne la religion chrétienne de la façon la plus adaptée à la formation des novices.
Nous avons remarqué que les débutants en cette matière perdent beaucoup d'énergie dans l'emploi des écrits des différents auteurs pour trois raisons: 1- la multiplication des questions inutiles, des articles et des preuves ; 2- parce que ce qu'il leur convient d'apprendre n'est pas traité selon l'ordre même de la discipline, mais selon l'ordre où a conduit le commentaire des livres, ou le hasard de questions débattues ; 3- enfin parce que la répétition fréquente des mêmes choses engendre dans l'esprit des auditeurs lassitude et confusion.
Pour éviter ces inconvénients et d'autres semblables, nous essayerons, en nous confiant dans le pouvoir divin, de présenter la doctrine sacrée brièvement et clairement, selon mes exigences et les possibilités de la matière. """""


Qu'est-ce que la théologie?

Est-elle nécessairement SCIENCE, organisée à partir de principes et selon un ordre rationnel? (voir la plupart des grandes synthèses de saint Thomas).

Peut-elle être SAGESSE, organisée à partir de principes et selon un ordre de l'amour (voir les oeuvres des docteurs mystiques).

Ou peut-elle être encore vie pratique (comme dans "l'Evangile" ou "l'histoire d'une âme")? L'évangile qui n'est pas un traité rationnel et scientifique de théologie est-il "la théologie des parfaits" ou n'est-il pas théologie?

Bref, comment définir ce "discours sur Dieu" qu'est la théologie?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-04-2005 10:12

Mon avis est bien sûr connu:

Il faut faire beaucoup de SCIENCE, pour mieux exposer la SAGESSE.

Pour moi, la théologie rationnelle doit être cultivée comme un moyen.

Mais la théologie parfaite est SAGESSE et ultimement, expression de la vie mystique.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   30-04-2005 16:41

Cher Arnaud,

Je ne suis pas théologienne scientifique. Je n'ai pas la science de beaucoup sur ce forum. Mais comme il est question des deux formes de théologie, je me fais un devoir d'intervenir. Je n'ai pas non plus la prétention de me définir comme étant une experte en théologie mystique puisque je suis imparfaite et que selon ce que vous dîtes, cette forme de théologie est parfaite.

Voici ce que je pense.

L'initiative vient de Dieu. Il se révèle Lui-Même à l'homme par Sa Parole. La Parole de Dieu est le discours de Dieu à l'homme.

Je pense que la théologie scientifique fait l'étude et la compréhension de cette Révélation. Pour ce, sont indispensables, l' intelligence, la raison et toutes autre facultés purement intellectuelles. Une personne, si c'était possible, n'ayant aucun amour et sentiments dans le cœur, pourrait être très bon théologien scientifique. La connaissance que Lucifer avait de Dieu était supérieure à ce que nous ne pourrons jamais acquérir et pourtant il est devenu la personnification de la haine et de l'orgeuil.

La théologie mystique, vient principalement de l'expérience de vie avec Dieu. Je pense qu'il faut faire une distinction entre vie mystique et grâces mystiques. La vie mystique étant une vie de relation avec Dieu par la fréquentation de Sa Parole Vivante, les sacrements, la prière etc. Les grâces mystiques étant des dons gratuits de la part de Dieu. Ces grâces ne serviraient à rien à la personne si elle ne l'engageaient pas dans la vie mystique.

Selon moi, l'idéal a été vécu par saint Thomas d'Aquin ; haute recherche et compréhension de la Parole de Dieu et vie mystique profonde, dans le sens de la relation avec Dieu.

Une personne n'est jamais canonisée sur la haute connaissance qu'elle a de Dieu mais à la qualité de sa relation avec Dieu et les hommes.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (30-04-2005 18:23)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-04-2005 21:27

Chère Sylvie,

Si mon intuition est juste, alors la théologie des parfaits est la contemplation de la vie de Jésus.

En effet, la théologie sera d'autant plus parfaite qu'elle atteindra Dieu. Sa finalité est dans son nom "le discours sur Dieu".

Or Dieu est infini et nos concept impuissants au point que saint Thomas dit: "On ne le connait qu'en niant en Lui ce qui dans nos concepts est limité et en rendant éminent ce qui dans nos concepts est parfait."

Il faut donc chercher ce qui, le mieux, peut être "discours sur Dieu".
Or il est un "discours créé", non fait de main d'homme, et pourtant adapté à l'homme: C'est la personne, la vie et la passion du Verbe fait chair.

Si c'est Jésus et sa vie, la théologie parfaite, il est clair que la théologie scientifique n'est plus qu'un outil, un outil de précision pour mieux revenir à Jésus.

Et dans ce cas, il est certain que l'accès à Jésus est plus facile aux enfants qu'aux grands savants.
Ainsi, lorsque vous écrivez: """Je n'ai pas non plus la prétention de me définir comme étant une experte en théologie mystique puisque je suis imparfaite et que selon ce que vous dîtes, cette forme de théologie est parfaite."""
Je crois que cela s'applique à nous tous, sous peine d'être bannis de la théologie parfaite.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   30-04-2005 21:50

Cher Arnaud,

Il ne faut pas confondre. Ce n'est pas la théologie scientifique qui est faite pour les débutants, mais bien l'ouvrage nommé : "Somme théologique". Saint Thomas l'a en effet voulu comme un manuel pédagogique pour étudiants. Une sorte de polycop, si tu préfères, destiné à remplacer les "Sentences du Lombard", qui selon lui avaient fait leur temps.

La vraie théologie de Saint Thomas se trouve dans ses grands commentaires des textes sacrés : Psaumes, Evangiles de Matthieu et de Jean, Epitres de Paul. Là est le coeur de la théologie thomasienne.

Par ailleurs, il faut comprendre quelle est la place de la théologie dans l'oeuvre de Salut. C'est une mission confiée par l'Eglise à certains (à peu à vrai dire), en vue du bien commun spirituel de tous. On ne "fait" pas de la théologie comme on peut pratiquer la philosophie. C'est une oeuvre d'Eglise et on doit être mandaté.

Il ne faut surtout pas confondre théologie et discours mystique. Ce dernier est le plus souvent de facture poétique ou aphorique, et d'un niveau rationel sommaire. Ce qui prouve que sa valeur n'est pas dans le travail intellectuel qu'il représente, mais bien dans la vie surnaturelle dont il est l'expression. La théologie est à dire, la mystique à vivre.

De ce point de vue, le discours consistant à dire que la théologie mystique est la plus haute des théologies montre qu'on ne comprend pas vraiment ce qu'est la mystique ou la théologie, ou peut-être les deux. C'est aussi absurde que si je disais que le récit de recherches archéologiques est la plus haute forme de cette science. Nous ne sommes pas sur le même registre.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: OJC 
Date:   01-05-2005 00:03

Cher Arnaud,

Il me semble que la théologie est une science, en ce qu'elle répond aux exigences de la raison, et dont le but est d'encadrer cette raison pour que, dans la relation personnelle avec Dieu, elle ne vienne pas égarer l'âme en instillant l'erreur.
Pour être plus pratique, la théologie est ordonnée à la prédication.

Amicalement,

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   01-05-2005 00:34

Chers amis

M. Delaporte dit :

"Il ne faut surtout pas confondre théologie et discours mystique."

"De ce point de vue, le discours consistant à dire que la théologie mystique est la plus haute des théologies montre qu'on ne comprend pas vraiment ce qu'est la mystique ou la théologie, ou peut-être les deux."


En effet, il faudrait savoir si nous parlons de la même chose.

Est-ce qu'il est question dans ce fil de la méthode de connaître Dieu ? Car l'étude de la mystique peut être tout aussi intellectuelle que l'étude de la théologie Biblique. Le livre je veux voir Dieu est un exemple et que penser du Précis de théologie ascétique et mystique de Tanqueray. Bien qu'ils traitent de la vie mystique, c'est assez intellectuel comme approche.

Mais si c'est la méthode dont il est question, pour l'un c'est une approche par les sentiments et l'autre plus rationnelle selon les individus. Les deux sont bons et complémentaires. Les deux méthodes peuvent conduire à la contemplation plus passionnée chez les premiers et purement intellectuelle chez les autres.

Chez les anges il y a des Séraphins, des Chérubins, Archanges, etc. Tous sont différents. Tous sont créatures de Dieu. Tous accomplissent la Volonté de Dieu. Tous ne se comparent pas et ne se jalousent pas.

Pour l'homme, je pense qu'il en est de même. Sauf que pour nous nous sommes en devenir. Nous n'avons pas encore atteint l'âge parfait tant que nous sommes sur cette terre.

Paix à vous tous

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   01-05-2005 03:12

Sylvie, vous dites :

<< Mais si c'est la méthode dont il est question, pour l'un c'est une approche par les sentiments et l'autre plus rationnelle selon les individus. Les deux sont bons et complémentaires. Les deux méthodes peuvent conduire à la contemplation plus passionnée chez les premiers et purement intellectuelle chez les autres. >>

Je pense comprendre ce que vous dites mais votre manière de le dire reste à mon sens confunse. Trop souvent il a été question de sentiments par rapport à la mystique, de sorte qu'on se retrouve devant une opposition à la recherche rationnelle ou à une distinction maladroite entre théologie d'une part et mystique d'autre part.
Saint Thomas est un mystique et de plus c'est un saint. Je me l'imagine mal détaché de la vie, de tout ce qu'elle comporte en joies et en peines. Il vivait donc ses sentiments exactement de la même manière que vous et moi. Le mystique n'est pas l'homme des sentiments, la vie mystique comporte des grandes joies intellectuelles.
Il en va de même pour l'artiste. Ce n'est pas vrai que l'artiste vit seulement de ses émotions ou que son expression conserne uniquement les registres du sentiment. C'est vrai aussi pour la petite Thérèse, elle vivait intensément sa très fine intelligence qu'elle avait de la Bible et de la liturgie et cherchait en tout temps à l'appliquer pour l'ensemble de la vie chrétienne.

L'animateur a dit :


<< Il ne faut surtout pas confondre théologie et discours mystique. Ce dernier est le plus souvent de facture poétique ou aphorique, et d'un niveau rationel sommaire. Ce qui prouve que sa valeur n'est pas dans le travail intellectuel qu'il représente, mais bien dans la vie surnaturelle dont il est l'expression. La théologie est à dire, la mystique à vivre.>>

J'y vois là un appel à la collaboration entre le mytique et le théologien.

Pour construire une maison nous avons besoin de nombreux artisants qualifiés. Pour le bien de la construction il importe de dépasser le simple niveau complémentaire et miser sur le résultat final, sans oublier les consultations et les ajustements en cours de travail.

Cordialement

Cristian

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 07:56

Chers amis,

Il y a deux définitions du mot théologie:

"Discours sur Dieu"
"Discours rationnel sur Dieu".

Dans la première définition, la plus grande théologie est l'Evangile. Jésus est le plus grand théologien car sa vie elle-même est théologie. Et le pape Jean-Paul II, en faisant de sa mort une pédagogie, parle de Dieu dans un langage analogue.

Dans la seconde définition, il existe, semble-t-il, trois grandes parties de la théologies organisées:
1- Selon l'ordre de l'intelligibilité logique, l'élément devant être connu avant le tout: c'est la théoogie scientifique.
2- Selon l'ordre de l'intelligibilité procédant de l'amour: C'est la théologie mystique.
3- Selon l'ordre du temps de Dieu, c'est la théologie Biblique et l'eschatologie.

Chacune de ces trois théologies a son principe propre. Et la plus parfaite des trois sera celle qui s'approchera le plus de Dieu.

Sur terre, dit Saint Thomas, il vaut mieux aimer Dieu que le connaître (ce sera l'inverse au Ciel).

Il me semble donc que c'est la deuxième, fondée sur la précision intellectuelle de la première et sur l'aspect pratique de la troisième, qui est la plus parfaite.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 08:07

Chère Sylvie,

Que la théologie doive s'interroger sur la vie mystique, et doive en quelque sorte faire la théologie de la mystique, j'en suis pleinement d'accord. Mais c'est alors de la théologie et non de la mystique.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut absolument faire la différence et ne pas chercher à les hierarchiser, car l'une, la mystique, est personnelle, tandis que l'autre, la théologie, est universelle.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 08:13

Cher Arnaud,

Tu confonds théologie et Doctrine Sacrée. La Bible, le magistère, les écrits des grands saints font partie de la Doctrine Sacrée. L'objet de la théologie, qui est unique, est l'étude rationnelle de la Doctrine Sacrée. Puisque tu as mis ce débat sous la banière du début de la Somme, je t'engage à relire toute la première question, et pourquoi pas, l'échange que j'ai eu à ce sujet avec Florian Gaboriau au menu 9 du site "articles de philosophie thomiste".

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 09:06

Cher Guy,
Suite de notre recherche commune:
Si vous voulez en revenir au sens premier des mots, dans ce cas, il semblerait que les définitions propres de l'expression "théologie" ne vont ni dans mon sens (la plus grande des théologies est l'Evangile) ni dans le vôtre (discours rationnel organisé).

En effet, "théologie" (en grec) vient de Theo et logos. Les expressions "Verbe de Dieu" ou "Verbe sur Dieu" sont employées par saint Jean dans le prologue de son Evangile pour exprimer une chose qui n'est ni la mystique, ni la théologie rationnelle, mais leur source commune: Le Verbe éternel, qui se fit verbe créé en s'incarnant.

En ce sens "théologie" signifie donc le Verbe éternel et incréé.

Conclusion, en suivant l'éthymologie, on pourrait dire qu'il y a trois sens du mot "Théologie":

1- Le Verbe éternel, incréé et source de tout vrai "discours sur Dieu". Il est à la théologie créée ce que la réalité est à la philosophie.
2- Le Verbe incarné, autrement dit l'Evangile vivant.
3- Les trois théologies rationnelles qui trouvent leur source en 1 et 2 et n'ont qu'un seul but: mieux comprendre 2 et surtout 1.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 10:21

Cher Arnaud,

Théos - logos a deux sens bien distincts :

1° - Le Verbe qu'émet Dieu, c'est à dire le Verbe éternel, qu'il soit incarné ou non (c'est la même personne).

2° - Le verbe que l'homme émet sur Dieu. Nous y retrouvons toutes les sources humaines d'émission de verbe : langage courant, littérature, poésie, réthorique, philosophie, théologie (dans l'ordre croissant de puissance du verbe humain).

L'intermédiaire entre La théologie de Dieu et la théologie de l'homme est la "Doctrine Sacrée", moyen dont Dieu parle de Lui-même aux hommes de la façon la plus adaptée pour ne pas trahir le sujet tout en demeurant accessible à l'intelligence humaine (un sacré pari !).

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 15:33

Cher Guy, et un pari passionnant.

Puisque noussommesd'accord, il reste un travai à faire:

Etablir les parties de la théologie (au sens de Doctrine rationnelle sacrée).

Je voyais 3 parties. Qu'en pensez-vous? Sont-elles exhaustives?
1- Selon l'ordre de l'intelligibilité logique, l'élément devant être connu avant le tout: c'est la théoogie scientifique.
2- Selon l'ordre de l'intelligibilité procédant de l'amour: C'est la théologie mystique.
3- Selon l'ordre du temps de Dieu, c'est la théologie Biblique et l'eschatologie.
Que penser des "théologies positives" qui sont presque exclusivement la matière des Universités catholiques de théologie?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 16:17

Cher Arnaud,

Par pitié, ne retombons pas dans la dialectique logique / amour. Toute théologie doit procéder de l’amour et toute théologie doit procéder avec logique, ou du moins la respecter implicitement.

C’est fondamental, et je ne pense pas qu’il faille avancer plus si déjà sur ce principe, nous sommes en désaccord.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 16:28

Cher Guy, ces trois parties sont bien des sciences. Elles sont donc bien ce que vous dites: ""Toute théologie [comme science rationnelles] doit procéder de l’amour et toute théologie doit procéder avec logique, ou du moins la respecter implicitement.""
Pas de problème.

Quel est votre avis sur ces trois parties rationnelles qui tombent tout à fait dans votre définition?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 18:30

Cher Arnaud,

Alors, si on est d'accord, tu seras d'accord avec moi pour dire que la théologie 1 et la théologie 2 sont une seule et même chose : une théologie qui procède de l'amour et qui procède avec logique.

Quant à la troisième, j'avoue ne pas saisir parfaitement à quoi tu fais allusion.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 18:56

Cher Guy,

Ces trois thélogies ne sont pas les mêmes bien qu'elles regardent la même réalité, à savoir tout ce qui concerne le salut. C'est qu'elles n'ont pas la même raison formelle.

1° La théologie scientifique regarde tout EN TANT QU'IL EST SOUMIS A UN ORDRE LOGIQUE ET PROGRESSIF D'INTELLIGIBILITE DES MATIERES. Ainsi, elle voit le "De Deo Uno" et le traité de l'homme, des passions, des vertus, avant de voir le traité du Christ (IIIa pars) car, pour comprendre le Christ, il faut logiquement avoir étudié ce qui est partie intégrante de son être.

2° La théologie mystique étudie le salut en tant qu'il procède, se fonde et aboutit à une union de charité. L'AMOUR est donc son principe d'intelligibilité, sa raison formelle. Elle commence par la Trinité et sa Vie, son projet éternel, l'incarnation du Verbe. Elle se termine par la Vision béatifique qui est le terme de tout. Sa partie morale étudie la croissance de l'amour dans une âme.

3° La théologie biblique enfin suit un ordre historique. Son principe est donc l'INCARNATION A TRAVERS UNE HISTOIRE. Elle raconte l'histoire progressive de cette Révélation et annonce son terme. Elle commence par la Genèse, intègre une théologie de l'histoire et se termine par le retour du Christ et la fin de l'histoire.

Vous le constatez, ces trois raison formelles traitent TOUTES LES MATIERES, mais passelon le même ordre.

Elles semblent exhaustives de même que, en philosophie, on peut tout étudier d'un homme à travers ces trois approches:
- Sa nature.
- Sa vie pratique.
- Son histoire.

Enfin c'est ce que suggére Jean-Paul II dans l'encyclique "la splendeur de la vérité".

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-05-2005 19:49

Cher Arnaud,

Je pense qu’aucune des trois théologies que tu cites n’est vraiment une théologie. La première ressemble fort à la Somme théologique. Je te l’ai dis, ce n’est pas de la théologie scientifique à proprement parlé, mais de la pédagogie, de l’enseignement, comme la Somme contre les Gentils n’est pas non plus de la théologie ni de la philosophie au sens strict, mais de l’apologétique. C’est pour ces enseignements que Saint Thomas fut proclamé «Docteur».

La seconde n’est pas de la théologie, c’est bien plus que cela. Se fondre dans la vie trinitaire est beaucoup plus que faire de la théologie. C’est pour avoir connu cette vie surnaturelle que Thomas d’Aquin fut proclamé «saint».

La troisième me paraît être ce qu’on appelait autrefois l’Histoire Sainte. Enseignement absolument essentiel, elle ne me paraît cependant pas mériter le titre de théologie.

Non, la théologie, la vraie, la seule, celle que pratiquent les saints, comme les mystiques, comme les docteurs, c’est la compréhension la plus profonde possible des Textes Sacrés autrement appelés Doctrine Sacré. Cette compréhension exige certes beaucoup d’amour, de prières et de méditations, de vie ascétique et unitive, mais au final elle est œuvre de la raison, assistée par l’Esprit Saint, comme l’a justement précisé Louis Dav. Chez saint Thomas, elle est constituée des commentaires des Psaumes, des Evangiles de Matthieu et de Jean, des Epîtres de Paul, du livre de Job, etc. Là se trouve sa théologie la plus pure et la plus scientifique, comme sa philosophie la plus pure et la plus scientifique réside dans ses commentaires d’Aristote. C’est pour ces commentaires que Saint Thomas d’Aquin fut proclamé savant et sage.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-05-2005 21:37

Chers amis, Pour ajouter une pierre à cet édifice, voici une considération du pape Jean-Paul II (La splendeur de la Vérité) sur les trois parties de la philosophie. Il y a une étonnante analogie avec les trois approches traditionnelles en théologie.

- La première prend le réel par la considération de sa nature universelle. Elle est au-delà des temps et des lieux.
- La seconde vise à l’action pratique, en vue de la réalisation de sa fin.
- La troisième connaît la réalité par son histoire.
Et les trois approches du réel (philosophia perennis, philosophie pratique, philosophie de l’histoire) se complètent pour la connaissance complète de la réalité.


J'aime beaucoup sa synthèse qui réconcilie Aristote et certains apports de la philosophie moderne.
Le pape n'a pas fini d'étonner par la richesse de sa pensée.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   01-05-2005 21:44

Cher Guy.


La tradition patristique enseigne, quant à l'agir humain, trois stades : praxis, theoria, theologia ; autrement dit voie purgative, voie illuminative, voie unitive ; autrement dit vie morale, vie ascétique, vie mystique. Par suite, et le langage est fixé, la théologie mystique est cette partie de la théologie qui traite de la vie unitive.

Mais dans la bouche de votre interlocuteur, ainsi que vous le savez, la théologie mystique est une formule pour signifier un discours qui, contraire aux conclusions les plus certaines de la théologie scientifique, serait néanmoins vrai. Par quoi il ressuscite la doctrine avéroïste latine de la double vérité, déjà condamnée en son temps, et recondamnée à Vatican I session iii cap. iv.

Par suite, sa théologie mystique n'est qu'un moderne abracadabra : une imposture. De tout temps les charlatans ont prétendu exciper de la mystique pour nier les enseignements les plus certains. C'est aussi pourquoi l'Inquisition fut chargée de controler les dires des prétendus mystiques : un vrai mystique ne contrevient pas au vrai.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   01-05-2005 22:32

le 09.03-22.15 en Comment structurer ce forum théologique, je constatais

On remarquera que:
-"Débats sprituels" se trouve changé en "Théologie
spirituelle";
--dans l'un ou l'autre débat on trouve également "théologie
scientifique".


Cette question implicite sous forme de constat fut bien perçue par Arnaud qui, le lendemain-et ce fut la dernière intervention sur ce fil- me répondit.


Cher Roland,
Un débat spirituel, serait un échange d'avis affectifs sur
l'évangile, un peu comme entrte Sainte Monique et saint
Augustin.

Théologie spirituelle (autrement dit, théologie mystique) est
une façon de faire de la théologie en visant le secret de cette
discipline. La théologie mystique s'appuie sur une théologie
scientifique. Par exemple, saint Jean de la Croix, saint
Vincent Ferrier furent de grand thomistes.


Et ce soir, après avoir relu, sans ironie mais humour, "échanges d'avis affectifs", je me redemande à nouveau, pourquoi, dès lors que toute théologie est spirituelle, ne pas avoir parlé de théologie mystique.

Comment ne pas être d'accord avec Guy lorsqu'il écrit (30.04-21.50'; citation
on l'a vu, reprise par Christian):

Il ne faut surtout pas confondre théologie et discours
mystique. Ce dernier est le plus souvent de facture poétique ou
aphorique, et d'un niveau rationel sommaire. Ce qui prouve que
sa valeur n'est pas dans le travail intellectuel qu'il
représente, mais bien dans la vie surnaturelle dont il est
l'expression. La théologie est à dire, la mystique à vivre.


Christian, ainsi qu'il l'écrit, voit dans l'échange qui précède,
un appel à la collaboration entre [l'écrivain] mytique et le thélogien
M'est devenu avis qu'elle ne pourra que difficilement se poursuivre sous
le mode actuel.D'autant plus que je viens de lire, au moment d'envoyer ceci, l'interventionde Michel.
Je me propose de revenir très prochainement sur:

Par quoi il ressuscite la doctrine avéroïste latine de la
double vérité, déjà condamnée en son temps, et recondamnée à
Vatican I session iii cap. iv.

Cordialement, Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   01-05-2005 23:26

Retour donc. Mais auparavant, puisqu'il est question d' Inquisition, et pour qu'on sache ce que je continue à en penser , je me permets de renvoyer à ce que je répondais le 04.12.03 à Arnaud Desserre qui interrogeait sur l'Inquisition, son histoire et "la position de Saint Thomas à l'égard du Saint-Office". J'avais à l'époque appris l'existence d'un certain Etiene Tempier.

Proposition: Arnaud ressuscite la doctrine avéroïste
Pour m' (voire nous)aider à comprendre celle-ci (la proposition) et y voir plus clair (car en ce qui me concerne certaines violences m'ont empêché de poursuivre la lecture de certaines longues interventions) , ne pourrait-on extrairede la masse de documents archivés, deux ou trois propositions d'Arnaud qui sont ainsi incriminées?
Pour finir, ce qui semblera un détail: à propos d'A. Rimbaud, Claudel a pu parler de mystique sauvage; je ne me risquerais pas à parler de "prétendus mystiques" ou de "vrais mystiques".



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   02-05-2005 07:37

ne pourrait-on extrairede la masse de documents archivés, deux ou trois propositions d'Arnaud qui sont ainsi incriminées?
------

La dernière preuve, et la plus éclatante, consistait à opposer une vérité connue par l'intelligence de la raison à une vérité connue par "l'intelligence du cœur". Il ne vous a pas échappé qu'elle a disparue avec les longs débats arbitrairement supprimés par celui qu'ils génaient.

Autre preuve, sa pratique de "l'analogie", qui lui permit, entre autres choses, de nier le principe de tiers exclu ("analogie" "christique" ni propre ni impropre) ...

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2005 07:37

Cher Superman,

Qu'une partie de la théologie rationnelle étudie spécifiquement la vie mystique, j'en conviens tout à fait. Que dès lors, on l'appelle "théologie mystique", pourquoi pas. Mais, vous en convenez, ce n'est pas la conception d'Arnaud.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 10:30

Cher Superman,

reportons-nous, ensemble, au fil "Ce soir, maintenant, arrêt..." 20.04.05-
de 17.18' à 19.09; je résume:

17.18'-Arnaud: retrait immédiat des trois ou quatre débats concernant sa thèse ET projet d'un projet de transfert sur un site dont il donne l'adresse;
-j'ignore si ce transfert est déjà fait.

17.36'-fr. dominique-bruno : ses propres interventions sont dans sa
mémoire ;
-électronique et/ou imprimée; il est possible qu'étant donné une façon habituelle et pratique de disputer, il ait repris dans celles-ci des propositions d'Arnaud avant de les contester; mais il y a mieux car

18.35'-Guillaume informe qu'il a conservé les débats sur son disque dur;
-rien n'est perdu! même si disparition là, conservation ici
afin qu'ils servent un jour à départager le vrai du faux(Arnaud 17.18').

19.00-Guillaume : tout a été censuré puisque les fils ont disparu;
-on peut parler de censure ici; mais ils ils n'ont pas disparu partout puis qu'is ont été conservés entièrement (voir 17.18' et 18.35') voire
partiellement (voir 17.36').

19.03'-Arnaud: proposition immédiate à Guillaume de les lui envoyer.
possibilité permise par la conservation signalée (17.18').

19.09 -Guillaume: demande de réception;
donc possibilté de vérification de la conformité du contenu de cet envoi avec
celui conservé sur son disque dur.


Donc, possibilité de répondre à la demande d'aide formulée par moi.
Cela demandera évidemment un petit travail à Guillaume:
deux ou trois citations demandées ou , moins long, pour lui ,envoi des débats à vous-même.

Cordialement, Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-05-2005 10:50

Cher Roland,
Vous trouverez ces débats sur le forum "sur ce thème" du site http://eschatologie.free.fr
Le frère Dominique-Bruno est un pseudonyme de Superman. Ce pseudo lui a permis de débattre avec précision et politesse.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 12:26

Arnaud:i][ Vous trouverez ces débats sur le forum "sur ce thème" du site
http://eschatologie.free.fr/

Roland: les url sont de moi;
vous ne me facilitez pas la tâche:
je me suis demandé: dans quel livre, partie, chapitre, section, article?
ai-je bien tout
*en La méthode thomiste-Première partie-article 13?
**et en Les cas particuliers-Q 18-article 4?
Dans ces deux cas,il s'agit d'un traitement des données contenues dans les "trois ou quatre débats" précités.
Depuis de longs mois, je me dis que nous n'avons pas les mêmes exigences.
Arnaud- Le frère Dominique-Bruno est un pseudonyme de Superman. Ce
pseudo lui a permis de débattre avec précision et politesse.

Roland- C'est un rappel et un jugement. Je décode à ma façon.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 12:32

à Guillaume et à Superman
Après avoir lu le message d'Arnaud(10.50'),
j'annule ma demande formulée hier (23.26') et reformulée ce matin (10.30')

Cordialement, R.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 13:40

Cher M. Delaporte,

Suite à ce que vous avez dit, je cite :

Qu'une partie de la théologie rationnelle étudie spécifiquement la vie mystique, j'en conviens tout à fait. Que dès lors, on l'appelle "théologie mystique", pourquoi pas. Mais, vous en convenez, ce n'est pas la conception d'Arnaud.


Je crois que cette précision est importante. L'étude de la théologie mystique est très rationnelle. Je le mentionnais au début de ce fil. Mais il semble que j'ai été confuse dans mes propos.

Quel nom pourrait-on donner à la conception d'Arnaud ? théologie selon les mystiques ?

Qu'en pensez-vous ?


Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 14:07

On appelle mystique aussi bien l'expérience de la rencontre intérieure et unifiante de l'homme avec l'infini divin qui est à la base de son être et de toute existence-dans la mystique chrétienne, le judaïsme et l'Islam avec le Dieu personnel- que la réflexion sur cette expérience et l'effort tendant à en donner une interprétation scientifique (et donc une discipline scientifique).

Ceci se découvre sous le titre MYSTIQUE -et non théologie mystique- et comme entrée en matière d'un développement de deux pages dans le Petit dictionnaire de théologie catholique de Karl Rahner et Herbert Vorgrimler
(op. cité antérieurement); cet article est suivi d'un seul autre, plus bref (dix lignes) intitulé MYSTIQUE CHRISTOLOGIQUE laquelle forme de mystique, selon ces deux théologiens, trouve son fondement avant tout dans la mystique paulinienne (in Christo, "dans le Christ").
pcc , Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 14:24

Cher Roland,

Je posais la question à Dimordan pour savoir ce que pouvait signifier l'abréviation pcc. Suite à sa réponse : "Parti communiste de Chine". Je suis mieux de vous la poser.

Amicalement

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 15:29

Sylvie,
ici, pour copie conforme.
Je ne suis plus au PCC depuis 1920.
Cordialement, R



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2005 16:15

Cher Roland,

Merci de cette définition. Elle pose bien les différences. Il me semble qu'Arnaud appelle théologie mystique la première de vos définitions de la mystique, c'est à dire la rencontre intérieure et unifiante, alors que j'appelle, moi, théologie mystique la deuxième définition, c'est à dire la réflexion scientifique sur cette rencontre.

Cependant, il me paraît impropre d'appeler la première - la rencontre - "théologie" et il me paraît non moins impropre d'appeler la seconde - la réflexion scientifique - "mystique" seulement. Car la première n'est pas une science, et la seconde n'est pas une rencontre.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: marc 
Date:   02-05-2005 18:06

Je me permets d'intervenir car il me semble me souvenir d'un petit bouquin de Journet - Connaissance et inconnaissance de Dieu - ou il faisait le distingo theologie apophatique et theologie cataphatique - pour utiliser des gros mots - est-ce que ce n'est pas un peu ce registre de discours que vous recherchez ?

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   02-05-2005 18:50

Marc,
deux indications:
- tapuscriper "théologie apophatique" dans la fenêtre d'un moteur de recherche-je viens de le vérifier- permet de trouver dans le premier site
mentionné ce qui est appelé "la double modalité de la théologie", soit:
* th. apophatique ou négative;
** th. kataphatique [ou cataphatique] ou affirmative.

-- ne dites pas ici "gros (mots)" , gros signifiant grossiers, épais...;
mais plutôt "grands mots", encore que soit moins nécessaire ici qu' assis
au comptoir d'un bar ou dans certaines soirées très mondaines.
Cordialement, Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-05-2005 19:15

Cher Guy, Cher Roland,

"""Il me semble qu'Arnaud appelle théologie mystique la première de vos définitions de la mystique, c'est à dire la rencontre intérieure et unifiante, alors que j'appelle, moi, théologie mystique la deuxième définition, c'est à dire la réflexion scientifique sur cette rencontre."""
Non, je partage votre avis, Guy.
La rencontre en elle-même s'appelle la vie mystique.

La théologie mystique est une vision toale et unifiante de tout le donné révélé, structuré autour du Principe d'intelligibilité suivant: L'union d'amour. Mais il s'agit ben d'une théologie rationnelle. Elle intègre cependant les analogie propre et métaphoriques, telles qu'elles sont utilisées par le Christ, car l'amour est difficile "inneffable", dit Saint Jean de la Croix.

D'ailleurs, vous le voyez chez lui. Sa poésie est mystique. Mais sa théoogie mystique est rationnelle. Il fait bien la distinction.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   02-05-2005 20:30

Bonsoir Roland.

Tout d'abord monsieur Dumouch n'a conservé sur son site qu'un des débats, et a suprimé des débats connexes en lsquels des réponses très précises li avaient été faites, notamment quant à sa manière sophistique de présenter différents syllogismes.

--------

Bonsoir Arnaud Dumouch.

Il me semble vous avoir demandé expressément de sortir de votre site mes interventions données sous le pseudo "fr. Dominique Bruno". Je réitère ma demande. Et je vous donnerais en échange, comme promis, une note de synthèse.

Veuillez donc agréer.



Message modifié (02-05-2005 21:09)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-05-2005 20:35

Cher Roland,

Dans ces trois parties de la théologie rationnelle, la raison procède de deux façons:

1° Elle nie en Dieu ce qui est limité: Exemple: Dieu n'est pas dans le temps.

2° Elle rend éminent en Dieu ce qui, en soi, n'implique pas de limites: Exemple: Dieu est [éminement] amour.

Mais le Christ utilise des analogies qui sont parfois difficiles à classer entre ces deux modes. Exemple: "Je suis le maître et Seigneur, et je vous ai lavé les pieds."
Certains résolvent le problème en disant:
"Je suis le maître et Seigneur" il parle come Dieu...
"et je vous ai lavé les pieds." Il parle comme homme...

Saint Paul aplus d'audace: "Le Verbe, de condition divine s'anéantit lui-même etc." "Ce sont les analogies christiques", dit le Cardinal Journet...

Arnaud

Message modifié (02-05-2005 21:33)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   02-05-2005 21:07

Qu'une partie de la théologie rationnelle étudie spécifiquement la vie mystique, j'en conviens tout à fait. Que dès lors, on l'appelle "théologie mystique", pourquoi pas. Mais, vous en convenez, ce n'est pas la conception d'Arnaud

-------

Bonsoir.

La question de cette nomination est importante. Car elle peut faire impression sur les simples, c'est à dire ceux qui n'ont pas la formation doctrinale suffisante pour en juger. La dénomination est fixée, et la théologie mystique EST la théologie qui traite de la vie mystique, soit par les descriptions des vrais mystiques, soit par les systématisations conséquentes des théologiens.

Le problème n'est pas la théologie mystique. Le problème est la question de la double vérité : quelque chose qui serait rationnellement vrai peut-il être faux au regard de la foi. L'Église répond définitivement non. Une conclusion théologiquement certaine (donc virtuellement révélée) peut elle être fausse au regard du dogme de foi (vérité formellement révélée et enseignée comme telle par le magistère infaillible de l'Église). L'Église répond définitivement non. Cet enseignement ressort donc des vérités de foi (de fide tenenda, canon 750 § 2).

Le problème n'est donc pas tant les positions particulières de Dumouch que sa manière d'argumenter.

1° Quand il enseigne blasphématoirement que Dieu s'abaisse ou s'exanine en engendrant ou en spirant, et qu'il répond aux objections qu'on lui fait par une "analogie" ni propre ni impropre, sa réponse tient soit de l'incompétence soit de la mauvaise foi, et oblige à crier au charlatan.

2° Quand on lui oppose des syllogismes dont il reconnait la validité au regard de la logique formelle, et qu'en réponse aux invites réitérées faites pour qu'il daigne discuter au fond des choses, sur la note théologique à attribuer aux prémisses matérielles des dits syllogismes et donc aussi sur celles des conclusions qu'on en tire, il
a) refuse de répondre ;
b) sous-entend qu'une vérité connue par mode mystique pourrait s'opposer à une vérité théologiquement certaine ;
c) et pour finir supprime plusieurs débats.

Par ces pratiques il montre son mépris pour la vérité. Comme je lui ai déjà signifié, il atteste par le fait se préférer au vrai.

Et c'est là la seule cause de mon hostilité à son égard. Je ne lui reproche pas d'avoir des positions différentes des miennes. Je lui reproche de biaser les débats en posant une pratique avéroïste-latine incompatible avec le catholicisme. Je lui reproche de s'écarter des fondamentaux de la théologie (théologie fondamentale) pour maintenir à n'importe quel prix ses affirmations. Ce qu'il appelle maintenant "théologie mystique" et qu'il appelait tout aussi abusivement "analogie de foi" (et là encore le sens est fixé, et il le viole), c'est purement et simplement une escroquerie intellectuelle. Voila ce qui est inadmissible chez, vous ne révez pas, un docteur agréé en théologie CATHOLIQUE.



Message modifié (02-05-2005 21:12)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-05-2005 21:28

Superman,

La théologie mystique se prend non de la matière étudiée mais de la raison formelle: elle explique toute la révélation sous le point de vue de l'ordre de l'amour.
La matière étudiée est alors exaustive, mais son ordre est différent de celui des autres parties de la théologies. D'autre part, elle est plus concrète que la théologie scientifique. Pourtant, elle est rationnelle et n'est pas identifiable à la VIE mystique, qui elle n'est pas un traité de théologie.

Quant à la théologie Biblique, elle entre dans le détail des histoires individuelles et politiques, puisque qu'elle suit la manière dont Dieu, petit à petit, s'est révélé dans l'histoire. Saint Thomas ne l'a pas traitée en elle-même, sauf dans quelques oeuvres (Isaïe, Matthieu, Jean etc.). Mais pour le faire de manière exaustive, il ne suffit pas de commenter tel ou tel livre. Il faut montrer, depuis la Genèse à l'apocalypse, la cohérence de l'histoire progressive de la Révélation. Et ce travail est à prolonger pour l'histoire Sainte de l'Eglise, que l'Esprit conduit "à la vérité tout entière."

La question de la double vérité n'est pas mon opinion.

Ma théologie est cohérente et n'aboutit pas par une voie, à une conclusion qu'une autre voie rationnelle nierait.

Ce qui s'oppose, c'est votre théologie rationnelle et la mienne.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 21:30

Cher Superman,

Peut-être que le problème d'Arnaud, est qu'il y a justement des gens simples comme moi qui fréquente ce forum. Il sait très bien que malgré ma bonne volonté, je ne saisis pas tout dans les discours savants. C'est peut-être la raison pour laquelle il adapte le langage. Ceci est une hypothèse.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   02-05-2005 22:06

Bonsoir Sylvie.

Je pense que la charité consiste à vous expliciter la doctrine savante, en vous fournissant au passage l'outillage conceptuel vous permettant de la comprendre. Ce n'est qu'ainsi que vous comprendrez intellectuellement en profondeur.




Je pense encore que la pratique d'Arnaud contredit ce qu'il vient d'affirmer. Dès qu'en présence d'une difficulté, abracadabra, une fumisterie pour faire écran, et au final, quoi qu'il en dise, la doctrine de la double vérité : ce qui est vrai au regard de la raison (illuminée ou non par la foi) ; ce qui n'est vrai qu'au regard d'Arnaud Dumouch. Ainsi sa doctrine des péchés mortels et son débat avec Guy Delaporte, sur le forum général. Très instructif.

Et pour finir, il peut bien opposer les méthodes pour arriver au vrai : vision intuiitive, contemplation mystique, foi, raison, foi + raison ; il ne peut en aucun cas opposer la vérité intuitée à la vérité contemplée ou à la vérité pensée : le vrai ne s'oppose pas au vrai, mais le faux au vrai.

Et c'est pourquoi, fasse aux assertions des mystiques prétendus, il appartient à l'Église d'en juger selon deux critères : sainteté de la vie ; conformité des déclarations à l'enseignement du magistère et aux conclusions issues de la raison illuminée par la foi.



Message modifié (02-05-2005 22:13)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 22:14

Cher Superman,

Je retiens :
"Je pense que la charité consiste à vous expliciter la doctrine savante, en vous fournissant au passage l'outillage conceptuel vous permettant de la comprendre. Ce n'est qu'ainsi que vous comprendrez intellectuellement en profondeur."

J'imagine que c'est ce que vous ferez comme vous l'avez fait. Je vous avait reconnu lorsque le fr. m'avait appelé mademoiselle. J'avais souri et rien dit sur le moment.


Chers amis,

Je ne savais pas qu'il y avait autant de théologie.

Voici celles relevées dans ce fil.


Théologie rationelle
Théologie thomasienne.
théologie Biblique
théologie ascétique et mystique
la plus grande théologie est l'Evangile
théologie Biblique et l'eschatologie
théologie" signifie donc le Verbe éternel et incréé
théologie" (en grec) vient de Theo et logos
Les trois théologies rationnelles
La théologie de Dieu et la théologie de l'homme
théologies positives
théologie scientifique
théologie de l'histoire
théologie catholique
théologie apophatique
théologie fondamentale

Théologie scientifique n'est plus qu'un outil,
La théologie est à dire, la mystique à vivre.
théologie est une science
la théologie est ordonnée à la prédication
L'objet de la théologie, qui est unique, est l'étude rationnelle de la Doctrine Sacrée.

Jésus et sa vie, la théologie parfaite
Jésus est le plus grand théologien car sa vie elle-même est théologie.

ET DE PLUS IL SEMBLE Y AVOIR DES THÉOLOGIES PERSONNELLES.

Ma théologie est cohérente
votre théologie rationnelle et la mienne

ET QUE DIRE DE CECI.

la théologie 1 et la théologie 2 sont une seule et même chose
Quant à la troisième, j'avoue ne pas saisir parfaitement à quoi tu fais allusion

J'ESPÈRE QUE VOUS CONTINUEZ DE VOUS COMPRENDRE.

SYLVIE

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2005 22:48

Cher Arnaud,

Ce que tu appelles trois théologies ne sont en fait qu’une seule et même.

Ce que tu appelles théologie mystique est une partie de la théologie rationnelle. Saint Thomas l’aborde même dans sa Somme (qui est je le répète, un ouvrage d’initiation et non un traité scientifique accompli).

Ce que tu appelles théologie biblique est en fait une autre partie de la théologie, celle qui traite du sens providentiel de l’histoire des hommes.

D’ailleurs je trouve cette appellation de «théologie biblique» extrêmement ambiguë. Toute théologie est biblique, et il n’y a pas de théologie qui ne soit pas biblique. L’Ecriture Sainte est la source première et fondamentale de la théologie. Encore une fois, la Doctrine Sacrée, composée essentiellement de la Révélation, mais aussi du Magistère et de certains textes de saints, est l’intermédiaire indispensable entre l’Être de Dieu et l’esprit humain.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: marc 
Date:   02-05-2005 22:50

Sylvie,

Vous oubliez la theologie cataphatique, ce qui devrait rendre les choses limpides, je pense... ;=)

Marc

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2005 22:54

Chère Sylvie,

Je comprends que vous ayez des difficultés à suivre. En fait la théologie est une car son sujet est un : Dieu. Cependant, cette unité n'est pas uniformité. Elle est constituée de parties dont il faut saisir l'agencement organique, ce qui n'est pas simple.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 23:04

Cher Marc,

Cette théologie a échappée à ma recherche. Elle était mentionnée par vous.

"theologie apophatique et theologie cataphatique - pour utiliser des gros mots - est-ce que ce n'est pas un peu ce registre de discours que vous recherchez ?"

Pensez-vous vraiment qu'elle pourrait rendre les choses limpides ?

Amicalement

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Maria Borges 
Date:   02-05-2005 23:12

Chère Sylvie

Mes félicitations et bon courage pour la continuation de la liste 'exhaustive' de toutes les éspèces de théologie.
Je parie que, hélas, vous n'arriverez jamais à la fin mais tout de même c'est patent qu'il y a des prétendus théologiens que s'en fichent de vos (ou de notres) demandes d'explications (tout en disant le contraire).

Maria

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 23:13

Cher M. Delaporte,

Je crois que tout est simple, mais nous compliquons les choses et nous engendrons des malentendus à cause tout simplement un manque de rigueur à utiliser les bons termes.

Je crois que le terme théologie devrait être utilisé pour la science qui étudie rationnellement. Bien entendu, il y a plusieurs domaines d'études à la théologie.

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 00:13

Chers amis,

Tentative de clarification d'après le Précis de Théologie Ascétique et mystique de Tanqueray.

Nul n'a mieux fait comprendre que Saint Thomas l'unité organique qui règne dans la science théologique.

Il divise sa Somme en trois parties :

Dans la première, il traite de Dieu premier principe qu'il étudie en lui-même, dans l'unité de sa nature et la trinité de ses personnes ; et dans les œuvres qu'il a créées, qu'il conserve et qu'il gouverne par sa providence.

Dans la seconde, il s'occupe de Dieu fin dernière, vers lequel doivent tendre les hommes en orientant leurs actions vers lui, sous la direction de la loi et l'impulsion de la grâce, en pratiquant les vertus théologales et morales et les devoirs particuliers à chaque état.

La troisième, nous montre le Verbe Incarné se faisant notre voie pour aller à Dieu et instituant les sacrements pour nous communiquer la grâce, afin de nous conduire à la vie éternelle.



Depuis lors, tout en respectant l'unité organique de la Théologie, on l'a divisée en trois partie ; la Dogmatique, la Morale et l'Ascétique.


Le dogme nous enseigne ce qu'il faut croire sur Dieu, la vie divine …

La Morale nous montre comment nous devons répondre à cet amour de Dieu…

L'Ascétique trace des règles de perfection pour progresser dans la pratique des vertus.

…..

La théologie ascétique est cette partie de la science spirituelle qui a pour objet propre la théorie et la pratique de la perfection chrétienne depuis ses débuts jusqu'au seuil de la contemplation infuse.

La théologie mystique est cette partie de la science spirituelle qui a pour objet propre la théorie et la pratique de la vie contemplative,, depuis la première nuit des sens et la quiétude jusqu'au mariage spirituel.

Nous évitons donc, dans notre définition, de faire de l'Ascétique l'étude des voies ordinaires de la perfection, et de la Mystique l'étude des voies extraordinaires ;

….

Puisque la science spirituelle est une des branches de la Théologie, il est évident que ses sources sont les mêmes que pour celle-ci ; avant tout, les sources qui contiennent ou interprètent le donné révélé, l'Écriture et la Tradition; puis les sources secondaires, toutes ces connaissances qui nous viennent de la raison éclairée par la foi et par l'expérience.



La raison naturelle étant un don de Dieu absolument nécessaire à l'homme pour connaître la vérité, qu'elle soit naturelle ou surnaturelle, a un part très large dans l'étude de la spiritualité, comme de toutes les autres branches de la science ecclésiastique.



La spiritualité étant une science vécue, il importe de montrer historiquement comment elles a été mise en pratique ; et pour cela il faut lire des biographies de Saints, anciens et modernes, des diverses conditions et de divers pays, pour constater de quelle façon les règles ascétiques ont été interprétées adaptées aux divers temps comme au différentes nations , aux devoirs d'état particuliers.

….

Ce dont je suis très persuadée, c'est que le démon ne séduira point par ses artifices une personne d'oraison qui consulte des théologiens, à moins qu'elle ne veuille se tromper elle-même.

FIN DES EXTRAITS.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement


Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: OJC 
Date:   03-05-2005 00:20

J'en pense que cela me fait penser à tout ces débats oiseux qui introduisent traditionnellement tout cours de droit qui se respecte, sur la question de savoir si la matière est droit public ou droit privé, si elle est une branche du droit distincte ou si elle se rattache à une autre branche...
Vingt pages à gratter pour finalement conclure que les catégories, cela fait plaisir aux profs de droit, mais ne sert strictement à rien... Et que le droit, ça marche au feeling (ce que l'on apprend en pratiquant, mais que les profs de droit ne dirons jamais)...

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   03-05-2005 00:45

Sylvie,
Avez-vous oublié Rosino Gibellini.
l'auteur de Panorama de la théologie au XXe s., Paris,
Cerf, 1994, 688p., cité en Q. disputées - Pourquoi les théologies de la fin du monde rendent-elles fou? le 09.02.05? lui qui énumère
théologies dialectique/existentiale/ herméneutique/ de la culture/de la
sécularisation/ de l'histoire/de l'espérance/ politique/de la
libération /noire/féministe/du tiers-monde/oecuménique.
Le pluriel du titre fait allusion à divers auteurs.
On assiste à un phénomène semblable en Histoire:
un foisonnement; une grande richesse.
Là, un auteur a parlé de "l'histoire en miettes".



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: marc 
Date:   03-05-2005 01:41

Chere Sylvie,

Non, je ne crois pas que ca simplifiera : c'etait une blague au vu de la situation que vous avez dressee ;=).
Mon sentiment, c'est qu'on n'est pas tires d'affaire, mais que Dieu merci, ce genre de debat est reserve aux specialistes. Je doute fortement que l'entree au ciel soit conditionnee par un doctorat en theologie, mais plutot par l'amour dont nous ferons preuve - l'un n'exclut pas l'autre, of course, selon l'etat de vie et la profession... Mais bon, hein, pas tant de theologiens que ca, quand-meme...

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   03-05-2005 05:20


<< Mon sentiment, c'est qu'on n'est pas tires d'affaire, mais que Dieu merci, ce genre de debat est reserve aux specialistes. Je doute fortement que l'entree au ciel soit conditionnee par un doctorat en theologie, mais plutot par l'amour dont nous ferons preuve - l'un n'exclut pas l'autre, of course, selon l'etat de vie et la profession... Mais bon, hein, pas tant de theologiens que ca, quand-meme... >>

Mon sentiment, chère Sylvie, est que vous êtes complétement à côté de la plaque en disant ce que vous venez d'écrire.

de Leon

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 07:05

Et, chers amis,
ce qui m'a souvent frappé, lors de ma période de formation, c'était l'existence d'un certain rejet condescendant pour l'approche psychologique de la théologie chez certains de mes formateurs de l'époque.

Ils disaient des oeuvres de sainte Thérèse d'Avila: "elle n'aborde rien par les principes, mais elle se penche sur les lois psychologiques de l'amour. Ce n'est pas une science de l'universel! ce n'esnt pas une science!"

Il doit donc bien y avoir une différence entre la théologie scientifique de saint Thomas et la théologie pratique de sainte Thérèse.

Et ne parlons pas des écrits de saint Thérèse de Lisieux: pour sa part, elle ne définit même pas ds lois générales. Elle prend tout par son cas particulier: elle raconte son histoire. Comment peut on être Docteur de l'Eglise à travers une méthode si peu scientifique!

Ce n'est qu'en lisant Jean-Paul II que j'ai compris qu'il existait en philosophie trois manières complémentaires et pourtant non identifiables d'aborder le réel:
- Universelle et scientifique (par ses principes).
- Générale (par ses lois).
- Particulière (par son histoire).

Et, chère Sylvie, j'espère que cela paraîtra plus concret et moins "débat de spécialiste". Et pourtant, saint Thomas, sainte Thérèse d'Avila et sainte Thérèse de Lisieux traitent, selon leur approche, de TOUTE LA THEOLOGIE.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   03-05-2005 07:29

Chère Sylvie,

La complication vient de plusieurs facteurs.

Le premier est évidemment l’association de l’ignorance et de l’orgueil humain. Cela a le don de tout gâcher dans tous les domaines. Les théologiens n’y échappent pas. Certains membres de ce forum – moi le premier – non plus. Cela, c’est la faute des hommes, pas de la théologie.

Le deuxième, c’est les limites de l’intelligence humaine. Quoique Dieu soit éminemment simple et intelligible, il est une sujet beaucoup trop puissant pour les pauvres lumières terrestres de notre raison. Ceci nous contraint collectivement (car la théologie est un travail en Eglise) à de multiples approches, de multiples essais, des erreurs et des marches arrière, des points de vue, qui se complètent plus ou moins mais qui s’opposent aussi en partie.

Enfin la technicité, car la théologie est une science, avec tout l’apparat de vocabulaire, de principes et de raisonnements inhérent à toute science élaborée. Cette technicité est extrême, et qui plus est, elle est le fruit d’une longue évolution dans l’histoire, avec des origines latines, grecques et moyen-orientales.

Le tout combiné, demande donc beaucoup d’effort, beaucoup de docilité, beaucoup d’humilité, et surtout une foi à toute épreuve. Je comprends que vu de l’extérieur, cela paraisse parfois risible. Mais c’est méconnaître les difficultés et souvent à l’inverse, c’est ceux qui parlent de Dieu comme de tout qui font sourire les personnes qui ont consacré leur vie à cette recherche.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   03-05-2005 08:46

Chère Sylvie.

Bravo pour votre citation de Tanqueray. Par elle vous avez accès au vocabulaire de l'Église et donnez à comprendre le sens des expressions telles que l'Église les emploie.

Amitiés.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   03-05-2005 08:50

Bonjour Marc.

Que votre susceptibilité se rassure, je ne vous vise pas par les mots qui suivent ; je ne vise même personne en particulier ; je parle dans l'absolu.

Posséder un doctorat en théologie n'est certainement pas nécessaire pour faire son salut. Mais cela peut éviter de raconter des grosses conneries, façon prétentieux babillard outrecuidant pontifiant sans même comprendre ce qu'il énonce, ce qui est un péché grave punissable comme tel, péché d'autant plus grave qu'il s'exerce sur la doctrine sacrée.

Raison pourquoi la science théologique est nécessaire : c'est un charisme au service du corps mystique.



Amitiés.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 13:41

Chers amis,

Le vocabulaire de l'Église ou de la théologie ne me gène pas trop. Pour le langage philosophique c'est différent. Je n'ai rien lu sur ce sujet. Donc c'est plus difficile. Quand il y a mélange des deux langages c'est aussi difficile.

Si j'ai donné cette liste exhaustive des différents noms de théologie rapportés dans ce fil est tout simplement pour dire qu'il y avait un manque de rigueur dans le langage.


La théologie est une science qui doit être étudiée avec la raison éclairée par la foi.

Il y a différentes branches d'étude dans cette science théologique. Il y a aussi différentes approches pour l'étudier.

Ainsi Le dogme, la Morale, la mystique sont des branches d'études. Il en existe sûrement d'autre. Nous parlons parfois de Mariologie, démonologie etc. Ce sont des branches d'étude particulières.

Il y a aussi différentes approches de cette étude.

L'étude de l'écriture et la Tradition qui est plus intellectuelle ou scientifique.

Et aussi par l'expérience, par exemple la vie des saints. Dans ce cas, il y a le théologien qui étudie la simple biographie d'une petite Sainte Thérèse qui en ressort toute la théologie scientifique. Il y a la sainte qui ne se doute pas qu'elle est en train de faire de la théologie en vivant sa vie de croyante et qu'elle sera un jour proclamée docteur de l'Église. Si ce n'eut été des théologiens avec leur recherche intellectuelle, la richesse d'une vie comme sainte Thérèse de l'enfant Jésus n'aurait pu être saisie.

Amicalement

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: marc 
Date:   03-05-2005 16:19

Cher Superman,

rassurez-vous, ma sensibilite n'a pas ete froissee. Du reste, je susi tout a fait da'ccord avec vous... Je me classe, ceci-dit, dans le camp de ceux qui ne connaissant pas la theologie...

Bien cordialement,

Marc

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 17:04

Chère Sylvie, je pense que vous résumez bien.

Et vous trouverez l'ordre actuellemement en vigueur des diverses parties de la théologie dans les documents officiels de la Congrégation pour le clergé sur les études ecclésiastiques.

Evidemment, cet ordre est différent selon les époques à cause des progrès de l'épistémologie.

Il existe même de nouvelles théologies dites "positives" (patrologie, exégèse historico-critique, histoire de l'Eglise, histoire du dogme etc.) qui, tout en intégrant des éléments de théologie, sont souvent enseignées comme des disciplines culturelles pures qui n'intègrent plus de regard de sagesse sur l'action de Dieu.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 10:08

Chers amis,

Si l'objet premier de la théologie catholique était une doctrine, la théologie supérieure serait celle qui se structure doctrinalement et rationnellement.

Mais comme chacun sait, puisque l'objet de cette théologie est une personne ainsi que l'alliance de l'homme et de l'humanité avec cette personne, il devient clair que la théologie supérieure est celle qui décrit le mieux pour l'intelligence et en langage humaine cette vie mystique.

Et ce texte, c'est celui des évangiles. La vie de l'homme Jésus et son enseignement, bien que très largement fait de métaphores et de paraboles, ne peut aucunement être dépassé.

Les évangiles sont plus clairs et supérieurs aux commentaires qu'en font les Docteurs et les Pères. Ils atteignent directement leur objet de manière unique puisque plus que toute explication, le Verbe lui-même dans sa vie incarnée se fait Théologie.

Tous les efforts humains rationnels, le Magistère de Pierre lui-même, n'ont qu'un seul fondement et un seul but: expliquer à nous qui sommes complexe ce qui est simlement présent dans ces évangiles.

Et ils ne pouront être dépassés en intensité d'expression que par deux choses:
- Notre vision de l'humanité glorieuse du Christ.
- Et surtout, la Vision béatifique.

Vous me direz: je confonds encore théologie et vie mystique.

C'est vrai, ils se confondent de manière ultime à cause de leur objet commun: une Personne.
Ceci dit, c'est en faisant pendant des années de la théologie rationnelle que, tel un nectar, les évangiles se sont mis pour moi à exuder leur nectar de manière plus riche.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   07-05-2005 14:13

Si l'objet premier de la théologie catholique était une doctrine, la théologie supérieure serait celle qui se structure doctrinalement et rationnellement. Mais comme chacun sait, puisque l'objet de cette théologie est une personne ... il devient clair que la théologie supérieure est celle qui décrit le mieux pour l'intelligence et en langage humaine cette vie mystique. ... Vous me direz: je confonds encore théologie et vie mystique. C'est vrai, ils se confondent de manière ultime à cause de leur objet commun: une Personne.

-------------------------



1° LA RÉVÉLATION est un enseignement, donc un discours, dont l'objet matériel premier est une PERSONNE (Dieu, pour simplifier).



2° LA FOI est un assentiment de l'intelligence, impéré par la volonté, au donné révélé.

L'objet formel de la foi est l'autorité du vrai Dieu révélant = Dieu en tant qu'il a réellement parlé et qu'il est Omniscient et Vérace.

L'objet matériel de la foi, c'est l'ensemble des enseignements ou vérités révélées, autrement dit l'ensemble des enseignements ou des discours que Dieu a formellement donné aux hommes. On parlera d'objet matériel premier et d'objets matériels seconds, selon la hiérarchie des vérités révélées. Quant à l'objet matériel, premier ou second, il a toujours un rapport à Dieu : existence de Dieu ; Trinité de Dieu ; incarnation de Dieu ; moyens surnaturels pour atteindre Dieu ...

L'objet matériel premier de la foi est donc le DISCOURS formellement révélé dont l’objet matériel premier est Dieu.




3° LA THÉOLOGIE est un discours qui, usant de la raison, porte sur le donné révélé pour l'expliciter. Parce qu'il porte sur le donné révélé, il porte sur la totalité de ce discours, donc toujours sur Dieu, mais sous des rapports distincts. Il y ajoute ce que la raison peut naturellement connaitre de Dieu. Le but de la théologie est d'expliciter, d'approfondir, d'ordonner le dépôt de la foi.

L'objet matériel premier de la théologie catholique est donc le même que celui de la foi : ce qui, dans L'ENSEIGNEMENT formellement révélé, a Dieu pour objet matériel premier.




4° CONCLUSION :

L'objet matériel premier de la foi n'est donc pas une personne mais un enseignement sur cette personne : ENSEIGNEMENT ou DISCOURS, donc DOCTRINE sur ce qu'elle est et sur ce qu'elle fait dans l'ordre de l'exitus et du reditus. De même pour la théologie.

Il y a donc sophisme à passer du discours portant sur une personne à la personne dont parle le discours.

Confondre théologie et Dieu, doctrine et personne, discours et Dieu Vivant, est une idolatrie. Sauf à être idolatre, force sera donc de conclure que la théologie supérieure est celle qui se structure doctrinalement et rationnellement.

Merci, cher et excellent monsieur Dumouch, de votre si brillante démonstration.




5° LA THÉOLOGIE MYSTIQUE est et n'est, à proprement parler, qu'une des parties du discours théologique. C'est discours constitutif vise à nous apprendre en quoi consiste la voie unitive, la vie des parfaits, la vie mystique. C'est donc un discours qui parle de Dieu dans ses rapports aux mystiques. De ce point de vue, les précisions concrètes qu'apportent les vrais mystiques sont précieuses.

On peut cependant encore parler de théologie mystique, non plus pour signifier un discours ayant la mystique pour objet, mais pour signifier un état. C'est en ce sens que les grecs usent souvent du mot "theologia", par opposition à la praxis et à la théoria : praxis, theoria, theologia = voie purgative, voie illuminative, voie unitive = vie morale, vie ascétique, vie mystique.

Mais il y aurait sophisme, à passer incontinent de la théologie mystique comprise comme discours à la théologie mystique comprise comme état. Le moyen terme doit être univoque.



Message modifié (07-05-2005 15:52)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   07-05-2005 15:03

à un discours (ter).
une personne (Dieu pour simplifier); est-ce une simplification? ou bien...?
une chose est certaine: il importe- c'est un devoir sacré- de traquer sophismes et idolâtrie par tous les moyens; cette fin que tous les moyens justifient.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   07-05-2005 15:58

Postérieures à mon post de 15.03' sont les modifiations apportées à celui qui le précède immédiatement.
Détail porté à l'attention d'un futur lecteur qui serait inattentif.
Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 16:06

Cher Michel,

Vous écrivez:

"""L'objet matériel premier de la foi n'est donc pas une personne mais un enseignement sur cette personne : ENSEIGNEMENT ou DISCOURS, donc DOCTRINE sur ce qu'elle est et sur ce qu'elle fait dans l'ordre de l'exitus et du reditus. De même pour la théologie. Confondre théologie et Dieu, doctrine et personne, discours et Dieu Vivant, est une idolatrie. Sauf à être idolatre, force sera donc de conclure que la théologie supérieure est celle qui se structure doctrinalement et rationnellement. ""

Je vous envoie donc l'article de saint Thomas qui traite de votre objection:

""Ia pars, Question 1, ARTICLE 7: Dieu est-il le sujet de cette science?

Cependant:
on doit considérer comme le sujet d'une science cela même dont on parle dans la science; or, dans la science sacrée, il est question de Dieu: d'où son nom de "théo-logie", autrement dit de discours ou de parole sur Dieu. Dieu est donc bien le sujet de cette science.
Conclusion:
Dieu est effectivement le sujet de cette science. Il y a le même rapport, en effet, entre le sujet d'une science et la science elle-même, qu'entre l'objet et une puissance de l'âme ou un habitus. Or, on assigne proprement comme objet à une puissance ou à un habitus ce qui détermine le point de vue sous lequel toutes choses se réfèrent à cette puissance ou à cet habitus; ainsi, l'homme et la pierre se rapportent à la vue selon qu'ils sont colorés; et c'est pourquoi le coloré est l'objet propre de la vue. Or, dans la doctrine sacrée, on traite tout "sous la raison de Dieu", ou du point de vue de Dieu, soit que l'objet d'étude soit Dieu lui-même, soit qu'il ait rapport à Dieu comme à son principe ou comme à sa fin. D'où il suit que Dieu est vraiment le sujet de cette science. Ceci d'ailleurs est aussi manifeste si l'on envisage les principes de cette science, qui sont les articles de foi, laquelle concerne Dieu; or, le sujet des principes et celui de la science tout entière ne font qu'un, toute la science étant contenue virtuellement dans ses principes.
Certains toutefois, considérant les choses mêmes dont traite cette science, et non le point de vue sous lequel elle les envisage, en ont circonscrit autrement la matière. Ainsi parlent-ils de "choses" et de "signes"; ou des "oeuvres de la Réparation"; ou du "Christ total", à savoir la tête et les membres. Il est bien traité de tout cela dans notre science; mais c'est toujours par rapport à Dieu."""

Ainsi, selon vous, saint Thomas serait idolatre?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 16:32

Cher Roland,
J'avais remarqué: Superman a expurgé son message de certaine amabilité habituelles. C'est un bel effort qu'il faut saluer.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   07-05-2005 18:18

Mon merveilleux lapin.



LA THÉOLOGIE COMME RÉVÉLATION :

Évidemment Jésus ne parlait pas par syllogisme quoi qu'il parla de Dieu. Que parlant de Dieu on peut bien appeler ses discours théologiques. Reste cependant qu'alors on est dans la Révélation, pas dans l'Explicitation.




LA THÉOLOGIE COMME EXPLICITATION DE LA RÉVÉLATION :

Comme la Révélation est close depuis la mort du dernier des Apôtres, il ne nous reste plus, à vous comme à moi, que la Foi et son Explicitation qu'est la science théologique. Science théologique qui est précisément celle que S.Thomas vise en la q.7 en l'appelant science sacrée, science qui précisément se structure doctrinalement et rationnellement.

Si la science théologique explicitative et supérieure n'est pas la théologie scientifique des scolastiques, que sera t'elle sinon divagation ? Et s'il ne s'agit pas d'une divagation mais d'une connaissance obtenue par mode d'infusion mystique, comment pourra t'on juger qu'il y a bien illumination mystique plutôt qu'illusion du démon, sinon par sa conformité ou sa disconformité à la science théologique qu'est explicitation scolastique ?

Conclure que la théologie supérieure (théologie au sens d'explicitation) ne serait pas celle qui se structure doctrinalement et rationnellement est donc faux autant que pernicieux pour les âmes.




L'OBJET MATÉRIEL PREMIER DE LA THÉOLOGIE COMME EXPLICITATION :

Si l'objet matériel premier de la foi et de la théologie comme explicitation est directement l'enseignement sur Dieu donné par Dieu (ce qui est, lapin, une évidence), alors, par ricochet, l'objet matériel premier de cet enseignement révélé sera l'objet matériel premier mais indirect de la foi et de la théologie.

Ne sera donc idolatre, cher merveilleux lapin, que celui qui, prétextant le passage du direct à l'indirect, les confondra purement et simplement.




QUESTIONS :

1° L'objet matériel premier et direct de la Révélation est-il, oui ou non, un enseignement, donc un discours, dont l'objet matériel premier est une personne (Dieu, pour simplifier) ?

2° La Révélation est-elle un enseignement de vérités révélées données par Dieu aux hommes, moyennant le Christ et les Apôtres : oui ou non ?

3° L'objet matériel premier et direct de la foi est-il le DISCOURS formellement révélé dont l’objet matériel premier est Dieu, oui ou non ?

4° L'objet matériel premier et direct de la théologie est -il le même que celui de la foi : oui ou non ?

Quatre questions simples et précises. J'attends que vous y répondiez de manière claire, nette, précise, et scientifiquement motivée. Est-ce trop vous demander, docteur ?



Message modifié (07-05-2005 18:26)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 18:47

Cher Michel
Vous demandez:
1° L'objet matériel premier et direct de la Révélation est-il, oui ou non, un enseignement, donc un discours, dont l'objet matériel premier est une personne (Dieu, pour simplifier) ?
Réponse: Selon saint Thomas et tous les Docteurs de l'Eglise, l'objet matériel PREMIER et direct de la Révélation est Dieu et son alliance avec l'âme. Ce n'est donc pas d'abord un discours mais une personne qui s'unit à une autre personne. Mais l'un des mode d'expression (SECOND donc, dépendant) peut être un discours, discours au mode d'expression ouvert comme le montre l'Ecriture Sainte.

2° La Révélation est-elle un enseignement de vérités révélées données par Dieu aux hommes, moyennant le Christ et les Apôtres : oui ou non ?
Réponse: Certainement. Mais la Révélation est un enseignement qui n'est pas nécessairement de type rationnaliste (exemple l'Evangile). Mais elle est aussi et surtout, par sa finalité, un enseignement pratique et contemplatif.

3° L'objet matériel premier et direct de la foi est -il le DISCOURS formellement révélé dont l’objet matériel premier est Dieu, oui ou non ?
Réponse: Certainement pas. A moins que vous identifiez ce mot "DISCOURS", non à notre formulation humaine qui est OUTIL, mais à ce qu'il exprime, au VERBUM (donc à la personne) DEI. Le discours en tant que logos rationnel n'est qu'un des modes de l'expression de ce Logos.

4° L'objet matériel premier et direct de la théologie est -il le même que celui de la foi : oui ou non ?
Réponse: Oui.

Quatre questions simples et précises. J'attends que vous y répondiez de manière claire, nette, précise, et scientifiquement motivé. Est-ce trop vous demander, docteur ?
Réponse: Ceci ne peut être scientifiquement (à savoir, selon votre attente, à travers un syllogisme) motivé. Il s'agit du principe fondateur des jugements de la foi. Or un principe fondateur est objet de jugement premier et devance, par définition, une démonstration rationnelle.

Mais la Parole du Seigneur devrait vous convaincre:

Jean 1, 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. Car la Loi fut donnée par Moïse; la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.


"""et nous avons contemplé sa gloire"" La théologie scientifique est l'un des modes de développement qui le permet. Mais il est loin d'être le seul. La "théologie de l'histoire concrète", développée par le Docteur Thérèse de l'Enfant-Jésus en est un autre. Et son Doctorat, certes non universitaire, est tout à fait valable.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 19:43

Cher Michel,

J'ajouterais une remarque:
Peut-être vosquestion visaient-ellesnon la Révélation elle-même mais la théologie rationnelle.

Ma réponse est lamême:
L'objet matériel (le "sujet" dirait saint Thomas) de la théologie scientifique, est lui-aussi PREMIEREMENT Dieu et le salut.
Mais son mode est particulier: elle s'appuie sur des principes premiers, use des analogies propres (et non des métaphores comme le fait Jésus) et du raisonnement. Tout cela forme un DISCOURS qui n'est pas l'OBJET de la théologie.

Sans cela, la théologie se regarderait elle-même et ne regarderait plus Dieu et le salut.

De même l'objet de la philosophie n'est pas un discours mais le réel.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   07-05-2005 20:10

Bonsoir Arnaud



Selon saint Thomas et tous les Docteurs de l'Eglise, l'objet matériel premier et direct de la Révélation est Dieu ... Ce n'est donc pas d'abord un discours mais une personne ...

NOUS SOMMES DONC D’ACCORD.



Certainement. Mais la Révélation est un enseignement qui n'est pas nécessairement de type rationnaliste (exemple l'Evangile). Mais elle est aussi et surtout, par sa finalité, un enseignement pratique et contemplatif.

NOUS SOMMES DONC D’ACCORD.



L'objet matériel premier et direct de la Foi est-il le discours formellement révélé dont l’objet matériel premier est Dieu, oui ou non ?
Réponse: Certainement pas. A moins que vous identifiez ce mot "discours", non à notre formulation humaine ... mais à ce qu'il exprime (donc à la personne) ...


NOUS NE SOMMES DONC PAS D’ACCORD.


Oui.

NOUS SOMMES DONC D’ACCORD SUR L’IDENTITÉ DES OBJETS MATÉRIELS PREMIERS, MAIS EN DÉSACCORD QUANT À CE QU’EST CET OBJET COMMUN.

-----------



Je suis très étonné que vous puissiez nier que l’objet matériel premier et direct de la foi soit le discours révélé (et donc indirectement l’objet matériel premier de ce discours, lequel est Dieu).

Si vous avez la foi, n’est-ce pas parce qu’elle vous a été préchée ? N’est-ce pas parce que vous avez cru au discours qui vous parlait du Christ ? Bien sur que si : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ (et non pas de la Parole qu’est le Christ).” Rm X 14-16.

Vous le voyez bien : vous ne croyez en Christ que parce que vous croyez en les discours qui vous parlent du Christ. Dieu est donc l’objet matériel premier INDIRECT de la foi. Si donc dans la pratique on fait omission de l’objet matériel premier DIRECT pour ne retenir que l'INDIRECT, c’est parce que le signifiant n’est là que pour donner connaissance du signifié.

Mais dès lors que vous en prétextez pour nier que la foi est adhésion à un discours, pour ensuite conclure contre la science théologique, force est de rétablir l’objet direct.

En conclusion, la foi théologale est l’assentiment aux enseignements donnés par Dieu, parce que Dieu est Omnicient et Vérace.

-----



Quant à Jn I 9 : “et nous avons contemplé sa gloire” : il s’agit d’un témoignage de l’Apôtre Jean quant à la lumière CRÉÉE du Thabor.

Et à supposer qu’il s’agisse d’une vision intuitive passagère, en quoi cela contredirait-il l’enseignement de S.Paul, selon quoi on ne croit (ce qui est différent de voir intuitivement) qu’à ce qu’ion entend précher, autrement dit un discours.

-----------



Charmé d’avoir lu votre réponse. Bel effort ! Merci.



Message modifié (07-05-2005 20:24)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   07-05-2005 20:38

Sans cela, la théologie se regarderait elle-même et ne regarderait plus Dieu


Cette remarque serait vraie si et seulement si la théologie n'était qu'un signifiant, ce qu'elle n'est pas. Elle est un signifiant traitant de son signifié. Elle ne traite pas de son objet matériel premier et direct pour lui même ; elle traite de son objet matériel indirect, qu'elle ne reçoit qu'en son objet matériel direct. Elle ne se penche sur son objet direct que lorsque il faut le défendre, et défendre le carctère de discours scientifique qu'est la théologie explicitative.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 20:53

Cher Michel,

Il est vrai que, dans l'ordre génétique, la foi arrive souvent par la parole entendue.
Ce n'est pas toujours le cas. Elle arrive parfois par la vue, la vue de miracles ou la vue de la gloire du Christ. Les Actes des Apôtres rapportent ces cas.

Il n'en reste pas moins que le "sujet" de toute théologie est Dieu et le salut;

Dans Ia pars Question 1, saint Thomas précise: "Tout ce qui est en tant que révélé par Dieu pour le salut."

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   07-05-2005 21:18

Arnaud,
dans un post antérieur, notre ami s'est défini comme catholique, réaliste et scolastique; non thomiste (du moins pas à proprement parler).
notre ami converti peut être défini également comme un zélote; son impatience est remarquable;
la verdeur parfois de son discours -théologique, toujours- me rappelle celle de discours politiques d'ultramontains du 19e ("ménagerie de singes et de dindons", "charretée d'ordures").
parfois, j'ai du mal à comprendre; des choses simples probablement pour un théologien; telle celle-ci: "une personne(Dieu pour simplifier); que je juxtapose avec "en trois personnes".
Je relis: Que parlant de Dieu on peut bien appeler ses [de Jésus] discours théologiques; ayant compris "on peut bien appeler théologiques ses discours", je me suis demandé pourquoi ce n'était pas complété par "à la limite".
je ne voudrais pas nier que la théologie sientifique des scolastiques est la science supérieure; mais pas davantage je n'oserais l'affirmer.
qu'elle le soit par son objet, je n'en doute pas; mais concernant le theos et le logos, j'ai reproduit ailleurs un texte qui n'ébranlera en rien la foi très profane d'un partisan.
A la complication, source de malentendus, que constatait Sylvie, Guy a répondu le lendemain en explicitant les facteurs qui en sont à l'origine (v. ci-dessus).
A lire les discours de notre guerillero, on pourrait se sentir obligé d'y adhérer pleinement pour entendre celui des paraboles, les Béatitudes
ou encore 1 Co, 13; on pourrait aussi croire à la nécessité absolue de sa
théologie explicitative et supérieure; nécessité qu'il n'a jamais affirmée.
Cordialement, Roland



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-05-2005 23:07

Cher Roland,

Je partage votre avis: "pour entendre pleinement la théologie des paraboles, les Béatitudes ou encore 1 Co, 13, la théologie scientifique peut-être utile. Mais il y a d'autres moyens... heureusement...

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 12:00

Cher Arnaud,

Il faut absolument faire la différence entre la Doctrine Sacrée, qui est une théologie parce qu’elle est le discours sur Dieu que Dieu tient lui-même à l’intention des humains, et la théologie des théologiens qui est un discours sur la Doctrine Sacrée, et qu’on nomme théologie en son sens le plus technique, les autres l’étant par analogie.
La Doctrine Sacrée est comme le voile du Temple qui à la fois masque et révèle la Vérité même de Dieu aux yeux des hommes. C’est elle (et non Dieu lui-même) qui est l’objet propre immédiat et premier de la foi comme de la théologie. Dieu est l’objet ultime, la cause de la Doctrine Sacrée. Elle procède par tous les modes de discours accessibles à l’homme, dont la démonstration scientifique (saint Thomas en donne un exemple chez saint Paul).

A partir de la Doctrine Sacrée, beaucoup de discours sont possibles : poétique, mystique, moral, littéraire, rhétorique (apologétique), rationnel. Nous avons là toutes les œuvres des saints, des pasteurs, des pères et des docteurs de l’Eglise. Le discours le plus élaboré, le plus construit, celui qui va le plus loin dans l’approfondissement humain de la Parole de Dieu, c’est la théologie scientifique à partir des textes mêmes de l’Ecriture, car elle repose sur ce qu’il y a de plus dignement humain chez l’homme : l’intelligence et la foi.

Vouloir squeezer l’étape de la Doctrine Sacrée pour prétendre accéder directement à Dieu est une présomption de l’esprit humain, qui peut conduire à toutes les exaltations les plus débridées et dangereuses.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 12:33

Cher Guy,

Comme vous le verrez dans l'article de saint Thomas cité plus haut, ce n'est pas sa conception. Il consacre d'ailleurs Ia pars, Question 1, ARTICLE 7: Dieu est-il le sujet de cette science? à cette question.

Certes il distingue bien ces niveaux d'intelligibilité que vous remarquez:
Le Verbe éternel,
Le Verbe incarné.
La parole et la Vie du Verbe incarné (Doctrine Sacrée ou Théo - logie).
Le discours organisé (Théologie rationnelle).

Mais pour lui, l'objet ou plutôt "le sujet" (voir sa définition plus haut) de la foi, de la Doctrine sacrée, de la théologie est "Dieu et son salut".

Une analogie que j'exprimais à Michel permet de le comprendre:

Qu'el est l'objet de la philosophie?

Est-ce la pensée de tel auteur? Est-ce le discours logiquement construit? Est-ce mon système de pensée?
Non bien sûr, c'est le réel.

On ne peut en aucune façon dire que "la pensée, ou le discours logiquement construit" est en quoi que ce soit OBJET PREMIER de la philosophie, même si le réel ne peut être saisi sans eux.

De même, même si Dieu ne peut être saisit qu'à travers la Doctrine sacrée puis le discours théologique, ceux-ci n'ont pas, d'après saint Thomas, statut d'objet ni de sujet.

En métaphysique, Aristote distingue sous les terme "entelechie" et "energie" ce fonctionnement des causes finales.
Exemple: Pour aimer un bien, il faut deux choses:
- Le bien >>>>> "energie"
- L'amour >>>> "entelechie"

Quel est l'objet de cette opération? L'amour ou le bien?

Réponse: le bien. Et pourtant je ne peux me porter vers le bien sans cet amour.


Je remets ici l'article de saint Thomas:

"""""Ia pars, Question 1, ARTICLE 7: Dieu est-il le sujet de cette science?

Cependant:
on doit considérer comme le sujet d'une science cela même dont on parle dans la science; or, dans la science sacrée, il est question de Dieu: d'où son nom de "théo-logie", autrement dit de discours ou de parole sur Dieu. Dieu est donc bien le sujet de cette science.
Conclusion:
Dieu est effectivement le sujet de cette science. Il y a le même rapport, en effet, entre le sujet d'une science et la science elle-même, qu'entre l'objet et une puissance de l'âme ou un habitus. Or, on assigne proprement comme objet à une puissance ou à un habitus ce qui détermine le point de vue sous lequel toutes choses se réfèrent à cette puissance ou à cet habitus; ainsi, l'homme et la pierre se rapportent à la vue selon qu'ils sont colorés; et c'est pourquoi le coloré est l'objet propre de la vue. Or, dans la doctrine sacrée, on traite tout "sous la raison de Dieu", ou du point de vue de Dieu, soit que l'objet d'étude soit Dieu lui-même, soit qu'il ait rapport à Dieu comme à son principe ou comme à sa fin. D'où il suit que Dieu est vraiment le sujet de cette science. Ceci d'ailleurs est aussi manifeste si l'on envisage les principes de cette science, qui sont les articles de foi, laquelle concerne Dieu; or, le sujet des principes et celui de la science tout entière ne font qu'un, toute la science étant contenue virtuellement dans ses principes.
Certains toutefois, considérant les choses mêmes dont traite cette science, et non le point de vue sous lequel elle les envisage, en ont circonscrit autrement la matière. Ainsi parlent-ils de "choses" et de "signes"; ou des "oeuvres de la Réparation"; ou du "Christ total", à savoir la tête et les membres. Il est bien traité de tout cela dans notre science; mais c'est toujours par rapport à Dieu."""

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 12:44

Cher Arnaud,

Justement, toute la question 1 est consacrée à la Doctrine Sacrée, et non à la théologie. C'est là la distinction essentielle !

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 13:00

Chers amis,

cette distinction posée ci-dessus entre Michel-Guy d'un côté et moi de l'autre, paraîtra argutie d'intellectuels. Fondamentalement, nous nous rejoignons certes.

Et pourtant il y a une nuance qui porte sur la conception même que nous nous faisons de la théologie, de son processusde recherche. Or, qui touche à la source première, touches aux conclusions.

Il me semble qu'elle explique l'une des causes profondes de nos divergences.

D'un côté, il y a une science qui a tendance à se tenir par la logique interne de ses raisonnements, et qui, une fois certaine de ses fondements dogmatiques, aura beaucoup moins le réflexe de retourner au dogme ou à l'Evangile pour vérifier. Elle a entièrement confiance en sa logique.

Et, de l'autre, il y a mon perpétuel désir de revenir aux jugements fondamentaux, avec une certaine méfiance vis-à-vis de la toute puissance des raisonnements. Ainsi mon désir critique et perpétuel, pour la question de la damnation des innocents, d'en revenir à la lettre du dogme et à l'esprit de l'Evangile.

J'ai toujours et instinctivement fonctionné, même en philosophie, avec une volonté de contact immédiat au réel qui me paraissait seul apte à valider tous mes raisonnements.
Mon modèle à ce point de vue pourrait être la technique de recherche d'Einstein qui, quoique montrant par raisonnement une théorie qui se tenait, ne put y adhérer qu'en 1905 lorsque l'expérience la confirma.

De même en théologie, le jugement fondateur, même doté de la plus forte autorité, ne me paraissait pouvoir être que l'Ecriture Sainte dans son authentique et définitive interprétation par le Magistère. Et ce jugement étant aussi, pour le cas qui nous occupait: "Dieu espère le salut des enfants morts sans baptême" (ce qui laisse une porte ouverte, nul ne peut le nier) je ne pouvais rejoindre la confiance rationnelle de Guy-Michel qui, sans vérifier s'ils avaient bien fermé toutes les portes (ou plutôt fermant d'un revers de main la porte que je leur montrais), concluaient plus dogmatiquement que l'Eglise catholique elle-même: "ces enfants sont damnés. Sinon , raisonné contre notre syllogisme imparable."

J'ai manifesté une grande méfiance vis-à-vis de la parfaite confiance en leur méthode, surtout quand l'Eglise, beaucoup plus prudente elle-même, disait:

""Dieu propose à tous son salut "par un moyen concret qu'Il connaît"""
Je ne prends cet exemple que parce qu'il est significatif. En réalité, depuis deux ans que je fréquente ce forum, j'en ai beaucoup d'autres, en philosophie et en théologie.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 13:10

Cher Guy,

Je vous mets ici la liste des article de cette question. Vous verrez que saint Thomas traite bien de ce que vous appelez "Doctrine sacrée" maisaussi de ce que vous appelez "théologie".
D'ailleurs, il ne cesse d'identifier ces deux termes tant ils sont en rapport, avant d'en distinguer les diverssens: Exemple: Respondeo de l'article 7: """or, dans la science sacrée, il est question de Dieu: d'où son nom de "théo-logie",""

Dans l'article 8 Cette doctrine argumente-t-elle?, il définit la théologie rationnelle.

QUESTION I: CE QU'EST LA LA DOCTRINE SACRÉE. SON OBJET
ARTICLE 1: Une telle doctrine est-elle nécessaire?
ARTICLE 2: La doctrine sacrée est-elle une science?
ARTICLE 3: La doctrine sacrée est-elle une ou multiple?
ARTICLE 4: La doctrine sacrée est-elle spéculative ou pratique?
ARTICLE 5: La doctrine sacrée est-elle supérieure aux autres sciences?
ARTICLE 6: Cette doctrine est-elle une sagesse?
ARTICLE 7: Dieu est-il le sujet de cette science?
ARTICLE 8: Cette doctrine argumente-t-elle?
ARTICLE 9: La doctrine sacrée doit-elle user de métaphores?
ARTICLE 10: Est-ce que la "lettre" de l'Écriture sainte peut revêtir plusieurs sens?

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 13:19

Cher Arnaud,

Ne ressorts pas du trou une hache de guerre que nous avions enterrée, en acceptant tacitement qu’il n’y ait ni vainqueur ni vaincu. J’ai aussi de nombreux exemples où ton refus du rationnel te fait dire absolument n’importe quoi, malgré tes prétendus appels au dogme.

Encore une fois, tu fais erreur en voulant opposer dogme à logique. Car la vérité est dans l’union et non dans l’opposition.

De plus, cette réponse est une échappatoire supplémentaire car elle est hors sujet. La théologie rationnelle est le discours humain sur Dieu le plus élevé. Il a pour objet matériel immédiat la Doctrine Sacrée (et non Dieu), pour principe la foi (l’adhésion aux vérités révélées) et pour outil la logique. Il peut aussi se conforter des données de la philosophie naturelle lorsque celles-ci contribuent à sa clarification. Enfin il peut faire appel en tant que de besoin aux multiples formes de discours humains, comme arguments de convenance.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 16:14

Comme je vous le disais, Guy,

Il n'y a pas de hache de guerre puisque cela porte uniquement sur un sujet intellectuel précis et définitif de divergeance. Entre homme, il y a un respect total de votre position.

Cette proposition intellectuelle: """La théologie rationnelle est le discours humain sur Dieu le plus élevé. Il a pour objet matériel immédiat la Doctrine Sacrée (et non Dieu),"" est intellectuellement divergeantes avec la mienne.

Je la comprends. Mais, pour moi, ce discours n'est pas OBJET IMMEDIAT, mais médium nécessaire.

De même en plilo, la pensée, la connaissance n'est pas objet, même immédiat, mais médium nécessaire vers l'objet immédiat: le réel.

Ceci aboutit à deux méthodes théologiques bien différenciées comme résumé précédement.

Arnaud

Message modifié (08-05-2005 16:31)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   08-05-2005 17:46

... la foi arrive souvent par la parole entendue. Ce n'est pas toujours le cas. Elle arrive parfois par la vue, la vue de miracles ou la vue de la gloire du Christ. Les Actes des Apôtres rapportent ces cas.




1° Tout d’abord je dois vous reprocher une faute de méthode.

Si vous argumentez par l’Écriture, vous êtes tenu de donner les références exactes. À quels versets scripturaires issus de quels chapitres du livre des Actes faites vous précisément allusion ?




2° Quant au fond, vous confondez deux choses distinctes :

Ce qui motive l’assentiment intellectuel impéré par volonté qu’est la foi, et qui peut être, pour un palestinien contemporain du Christ, la vue d’un miracle opéré par le Christ ou les Apôtres ; ce à quoi vous croyez par la foi. Vous avez confondu le motif prochain de la foi chez tel ou tel et l’objet matériel de la foi !

Ceci est une confusion grossière qui, chez un docteur en théologie, ne devrait pas être. Votre titre vous impose des obligations spéciales de prudence et d’exactitude, précisément parce qu’il est à même de faire impression sur les simples. Partant, il accroît votre responsabilité. Et vous savez comme moi qu’il nous faudra rendre compte de nos paroles et de nos actes au Jour du redoutable tribunal du Christ. De la rigueur donc.




3° Quant à l’objet matériel de la foi, c’est évidemment une adhésion à un enseignement, et votre négation est effarante. Car elle revient à nier :


1) L’Écriture :

Rm X 14-16 : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ” (et non pas de la Parole qu’est le Christ).

Heb I 1-2 : “Après avoir, à maintes reprises, et sous maintes formes, parlé aux pères et par les prophètes, Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils ...”


2) Le Magistère :

CIC, canon 750 § 1 : “ On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c’est à dire dans l’unique dépôt de la foi confié à l’Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l’Église opu par son magistère ordinaire et universel ...”

CIC, canon 751 : “On appelle hérésie la négation obstinée, après reception du baptème, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.” Or l’hérésie est le contraire de la foi. La foi divine et catholique porte donc DIRECTEMENT sur des VÉRITÉS. Donc sur un corps de doctrines. Donc aussi, à travers elles, sur les objets matériels de ces doctrines, lesquels sont donc l’objet matériel indirect de la foi.


3) Le raisonnement théologique :

A) Révélation immédiate / médiate :

Il est rare que Dieu parle immédiatement à l’homme, c’est à dire sans l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme. D’ailleurs, lui parlerait-il ainsi qu’Il lui parlerait moyennant des signes créés (sons, images, espèces impresses, idées ...). En fait, le seul cas pensable de manifestation de Dieu à l’homme sans aucun moyen terme créé est celui de la vision intuitive ; l’homme surélevé par le lumen gloriæ recevant Dieu lui même comme espèce impresse.

Dieu parle aux hommes de manière médiate, c’est à dire par l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme. La RÉVÉLATION tout à la fois constitue et transmet le donné révélé moyennant cet intermédiaire. On parle donc de TRADITION OU TRANSMISSION CONSTITUTIVE comme d’un synonyme pour RÉVÉLATION PUBLIQUE. Quand le donné révélé, déjà antécédemment constitué et transmis, est répercuté par ceux qui l’ont reçu en dépôt, il n’y a plus Révélation mais TRADITION OU TRANSMISSION CONTINUATIVE.

Pour ce qui est de ce qu’on tient, conformément au Dogme de Foi Catholique, pour la Révélation véritable, l’Église enseigne qu’après avoir à de nombreuses reprises parlé aux hommes, Dieu, en ces temps qui sont les derniers, nous a parlé par Son Fils. Pour ce qui est de la révélation chrétienne et catholique, Dieu nous parle d’abord par cet intermédiaire tout à fait particulier qu’est le Christ-homme, ensuite par les Apôtres surnaturellement inspirés par le Saint-Esprit, enfin par les écrivains sacrés littéralement inspirés par le Saint-Esprit.

Par suite, en Jésus-Christ, la Tradition est constitutive en tant que Dieu Le Fils, par l’homme qu’Il est sans confusion ni mélange d’avec sa divinité, nous révèle les secrets de Dieu. En l’Écriture Sainte, la Tradition est constitutive en tant que Dieu Le Saint-Esprit, Auteur de l’Écriture, l’est et ne l’est qu’usant d’une cause efficiente seconde intelligente et libre, savoir l’écrivain qu’Il inspire. Quant à l’enseignement des Apôtres, il est hybride. Conformément à l’enseignement de l’Écriture (“quand viendra l’Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ... et il vous dévoilera les choses à venir.” Jn XVI 13 ; “l’Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom vous enseignera tout ...” Jn XIV 26), les Apôtres ont bénéficié de révélations particulières tout le temps de leur apostolat. De ce point de vue, ils sont l’organe de la Tradition constitutive close à la mort du dernier des Apôtres. Mais par ailleurs, et conformément à l’Écriture (“l’Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom ... vous rappellera tout ce que je vous ai dit” Jn XIV 26), la prédication apostolique était pour une bonne part la répercussion des enseignements de Jésus, donc ressortait de la Tradition continuative.

B) Tradition constitutive / continuative :

La Tradition constitutive orale, c’est l’enseignement de Jésus et la part d’enseignement des Apôtres relevant d’une révélation directe. Autrement dit la Révélation que Dieu octroie par le Christ et les Apôtres. La Tradition constitutive écrite, c’est l’Écriture Sainte, Révélation que Dieu octroie aux hommes par les hagiographes inspirés. La Tradition constitutive, orale ou écrite, est tout à la fois constitutive et transmissive du donné révélé. Elle est donc Règle de Foi, la “règle de foi” étant ce qui permet d’accéder au donné révélé (= à l’objet matériel de la Révélation = le contenu de la Révélation) afin que se puisse poser l’acte de foi, racine de la justification.

Cette dualité de la Tradition constitutive, l’Église n’a de cesse de l’enseigner :
- “Le saint concile œcuménique de Trente, légitimement réuni dans l’Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, ... voit clairement aussi que cette vérité et cette règle sont contenues dans les livres écrits et les traditions non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche même du Christ ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l’Esprit Saint, sont parvenues jusqu’à nous. C’est pourquoi, suivant l’exemple des pères orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même sentiment de pièté et le même respect tous les livres tant de l’Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l’auteur unique de l’un et de l’autre, ainsi que les traditions elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les mœurs, comme ou bien venant de la bouche du Christ ou bien dictées par l’Esprit Saint et conservées dans l’Église catholique par une succession continue.” (Trente, Session IV, premier Décret).
- “Cette Révélation surnaturelle est contenue, selon la foi de l’Église universelle affirmée par le saint concile de Trente ‘dans les livres écrits et dans les traditions non-écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche même du Christ ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l’Esprit Saint, sont parvenues jusqu’à nous.” (Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 2 sur la Révélation).
- Le canon 750 § 1 précité.

Cette Tradition constitutive, l’Église la reçoit et la retransmet. Ce qui suppose qu’elle ait mission et pouvoir de connaître du dépôt de la foi (ce qui implique le pouvoir de fixer le canon des livres saints), de le conserver, de l’expliciter, et de le défendre fidèlement ; toutes choses assurées par sa constitution surnaturelle, l’Église fondée sur le Christ étant d’institution divine. Raison pourquoi c’est par l’Église que nous avons accès au dépôt de la foi ; tant à sa partie écrite qu’à sa partie non-écrite et transmise oralement d’âge en âge. D’où l’on conclut que l’Église est la Règle prochaine de la Foi, là où la Tradition constitutive est Règle éloignée. L’Église ayant mission et pouvoir de transmettre et d’expliciter le donné révélé, l’Église est l’organe de la Tradition continuative, donc est une Règle vivante.

C) Rapport Révélation et Foi :

Si Dieu donne une Révélation privée, il peut le faire d’au moins quatre manières, décrites par S.Thomas en IIa IIæ Q.173 a.2 et 3 : par des espèces sensibles frappant les sens extérieurs, l’imagination (sens interne), par l’octroi d’idées nouvelles, par une lumière intelligible surélevant le jugement.

Quant à la Révélation publique elle est transmise aux hommes par ce canal qu’est l’Église, Règle prochaine et vivante de la foi. Règle de la foi, elle enseigne ce qu’il faut croire.

Le fondement absolument premier de l’Église est le Christ, pierre angulaire de son corps mystique. Quand le Christ a dit à ses Apôtres qu’ils leur faudrait manger son corps et boire son sang, ils y crurent avant que d’en comprendre le sens, et ils crurent à raison des miracles faits par Jésus et qui attestait que son œuvre était de Dieu. Et c’est à raison de ce motif qu’ils le crurent aussi quand il leur dit, lui qui était homme, qu’Il était Dieu et Fils de Dieu. Les Apôtres crurent en les paroles de Jésus, en ses discours, en ses enseignements, car ses œuvres attestaient que Dieu opérait en lui. Et c’est bien parce qu’ils crurent en ses paroles qu’ils crurent que Dieu est Trine et que Jésus est vrai Dieu autant que vrai homme. Ils crurent ce que Jésus leur a dit, à raison de l’autorité divine qui confirmait le message de Jésus.

Le fondement second est Pierre et le Collêge Apostolique en communion à Pierre. Et après eux leurs successeurs les Évêques, lesquels sont l’Église enseignante. Si donc Arnaud Dumouch a la foi, c’est parce qu’elle lui a été préchée ; c’est parce qu’il a cru au discours qui lui parlait du Christ.

La foi théologale a donc un discours pour objet matériel direct, donc a l’objet matériel de ce discours pour objet matériel indirect.




4° Conclusion :


VOTRE DISCOURS HEURTE FRONTALEMENT L’ÉCRITURE, LE MAGISTÈRE, LA RAISON. IL EST DONC FAUX.

SI NONOBSTANT L’ÉCRITURE, LE MAGISTÈRE, LA RAISON, VOUS VOUS OBSTINEZ DANS VOTRE DÉNÉGATION, JE NE PEUX PLUS RIEN POUR VOUS. CONFRONTÉ À QUELQU’UN QUI DÉLIBÉRÉMENT REFUSE D’ENTENDRE RAISON, NE RESTE QUE LE BUCHER OU LE HAUSSEMENT D’ÉPAULES, AU GRÉ DES ÉPOQUES. IL N’EST PIRE SOURD QUE QUI REFUSE D’ENTENDRE.

PAR AILLEURS VOTRE APOLOGIE DE L’EMPIRISME, SELON QUOI NE SERAIT CERTAIN QUE CE QUI SERAIT VÉRIFIABLE, EST PUREMENT ET SIMPLEMENT UNE NÉGATION DE LA CAPACITÉ QU’À LA RAISON D’ATTEINDRE L’UNIVERSEL. PAR LÀ, VOUS INCLINEZ AU FIDÉISME. D’AUTANT QUE VOUS CONTESTEZ LA VALEUR DES CONCLUSIONS THÉOLOGIQUES (science théologique), DONC NIEZ PAR LE FAIT L’IDÉE MÊME D’UN DONNÉ VIRTUELLEMENT RÉVÉLÉ, CE QUI EST ABSOLUMENT CONTRAIRE À LA DOCTRINE CATHOLIQUE.





Amitiés.



---------------------------------------------------------------


Il n'en reste pas moins que le "sujet" de toute théologie est Dieu.


Ce qui précède démontre assez que Dieu est l’objet matériel premier INDIRECT de la foi théologale, et donc aussi de la science théologique.




Amitiés.


----------------------------------------------------------------

Dans Ia pars Question 1, saint Thomas précise: "Tout ce qui est en tant que révélé par Dieu pour le salut."


Avant que de vous répondre sur ce point, j’ai deux question à vous poser :

Quel article exactement ?

La doctrine sacrée dont parle Thomas en Ia question 1 de la Prima Pars, est-ce pour vous l’enseignement révélé, l’habitus de foi, ou la science théologique ?




Amitiés



Message modifié (08-05-2005 17:54)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 18:09

Cher Arnaud,

Le fait que la Doctrine Sacrée soit objet immédiat de la théologie n’est pas contradictoire avec le fait qu’elle soit le médium par lequel nous parvenons à la connaissance de Dieu. Bien au contraire, c’est exactement de cela qu’il s’agit. Il est évident que l’objet final de la Théologie est bien la connaissance de Dieu et de Son dessein de Salut pour les hommes. Cela signifie que le SEUL moyen, donc le passage OBLIGE pour parvenir à cette connaissance, c’est d’étudier avec foi, amour et raison la Doctrine Sacrée.

La Doctrine Sacrée est à la théologie ce que l’expérience du réel est à la philosophie. L’Ecriture Sainte est à la foi ce que la nature est à l’intelligence.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 18:12

Cher Arnaud,

Je t’ai expliqué en quoi la Doctrine Sacrée peut indirectement être appelée théologie. Quant à l’article 8, tu commets l’erreur fréquente de croire qu’il parle de la théologie rationnelle (celle des théologiens) alors qu’il n’en est rien. Il concerne lui aussi la Doctrine Sacrée, qui est aussi une science procédant par démonstration, comme saint Thomas le montre avec l’exemple de saint Paul.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: sauveur 
Date:   08-05-2005 18:40

Bjr

A ce sujet bien précis , je vous invite (si cela n'a déjà été fait ) à lire le livre du Pape Benoît XVI :

" Les principes de la THEOLOGIE CATHOLIQUE ) p 353 ....

Sauveur

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 19:08

Cher Guy,
Saint Thomas parle des deux et emploie plusieurs fois dans ces articles et de manière indifférente le terme "théologie" ou "Doctrine Sacrée" ou de "science sacrée".

Il ne se réfère pas seulement à l'Ecriture, mais à TOUT effort de l'intelligence pour comprendre Dieu et son Salut. Et tout effort, qu'il soit spéculatif, pratique ou historique, devient "théologie" s'il regarde cequi est révélé por le salut.

Sa définition de la théoogie: "Tout ce qui est, en tant qu'il est révélé pour le salut."

Cependant, peu importe en fin de compte.
Nous avons décidé de nous respecter dans nos deux approches. Je vous comprends et vous me comprenez. L'un est plus "logicien", l'autre plus "empiriste" et ceci de manière nuancée, sans rejeter pour le premier l'expérience, pour l'autre la logique.

Arnaud

Message modifié (08-05-2005 19:31)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 19:28

Cher Michel,

Dans les actes des apôtres, vous trouverez plusieurs conversions n'ayant pas pour objet un discours organisé mais l'adhésion à une personne vue de manière glorieuse. Et cette personne vue n'est pas seulement le "motif" de leur conversion. Elle est surtout l'OBJET de leur conversion.
Ceci ne veut pas dire que ces gens n'ont pas souhaité formaliser de manière doctrinale et structurée leur expérience. Ainsi saint Paul et son long temps d'étude.

La conversion de saint Paul est de ce type. Et ce n'est pas le miracle lui-même qui le convertit, c'est le Christ vu face à face jusqu'à un degré qu'il qualifie de "troisième Ciel". De même pour Corneille Actes 10, 1. Le Nouveau Testament cite la conversion de la femme adultère, de Marie Madeleine. Ne cherchez pas chez ces femmes, au début de leur chemin, un credo structuré. Elle sentent, elle croient que cet homme est le Messie de Dieu. Et l'Ancien Testament en cite d'autres cas, comme des rencontres d'anges (2 Mac).

L'expérience pastorale montre que la plupart des conversions sont liées à ce genre d'expérience venant du Saint Esprit. Rarement, quelques intellectuels se sont convertis pour d'autres motifs comme celui de la cohérence d'une doctrine. C'est sans doute, je le vois, votre cas. C'est très bien. Cependant, ce chemin ne doit pas vous faire regarder de manière trop fascinée le miroir (la théologie rationnelle). Il faut remonter à l'Être qui illumine le miroir (Dieu).


Quant à vos propos sur la responsabilité morale de l'enseignant ou du "Docteur", vous avez ici ma réponse.
C'est sans doute ici que se trouve la différence entre nos deux "doctorats".

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 20:17

Cher Sauveur,

Pouvez-vous nous en dire plus ?

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2005 20:46

Cher Arnaud,

Je te redis que j’ai déjà expliqué en quoi on peut assimiler Doctrine Sacrée et Théologie, et en quoi ce n’était pas recevable. La Doctrine Sacrée peut être dite indirectement « Théologie » parce qu’elle est le discours que Dieu prononce sur Lui-même et Son dessein de salut à l’adresse de l’homme. C’est ce discours de Dieu que l’homme doit approfondir rationnellement en pratiquant la théologie proprement dite. Nous avons donc deux discours, deux théologies, un discours de Dieu à l’homme : la Doctrine Sacrée, théologie en un sens analogue, et un discours de l’homme sur Dieu : la théologie au sens propre, qui étudie la Doctrine Sacrée.

La Doctrine Sacrée englobe en effet tout le Magistère et plus encore, c'est-à-dire certains écrits des papes, des conciles, des saints et des docteurs de l’Eglise. Mais à la suite de saint Augustin, saint Thomas déclare (dans cette même question 1) attacher assez peu d’importance à leurs dires pour eux-mêmes, mais uniquement dans la mesure où ils aident à éclairer l’Ecriture Sainte. L’essentiel de la Doctrine Sacrée est donc bien la Révélation.

Par exemple, les écrits théologiques de saint Thomas font-ils partie de la Doctrine Sacrée ? De son temps, Thomas d’Aquin n’avait certes ni conscience, ni l’ambition de contribuer à la Doctrine Sacrée, mais seulement à la théologie. Cependant, consacré docteur commun de l’Eglise, il est évident qu’il en va autrement de nos jours. Ainsi, l’officialisation des 24 thèses thomistes est certainement une volonté de faire passer la pensée de Thomas (sur ces sujets), du statut de théologie à celui de Doctrine Sacrée. Mais pour le reste, encore une fois, c’est Thomas lui-même, à la suite d’Augustin, qui nous dit comment considérer ses propres écrits.

Il faut absolument comprendre le mouvement d’ensemble de cette première question, car toute l’intelligence de la Somme en dépend. Toute cette question concerne exclusivement la Doctrine Sacrée, et tout le reste de la Somme théologique consiste à étudier rationnellement et pédagogiquement cette Doctrine Sacrée. C’est en cela que la Somme est œuvre de « Théologie » au sens propre.

Par ailleurs, je récuse une nouvelle fois absolument ton opposition simpliste entre empirisme et logique. Je me considère comme tout aussi empirique que toi, et en plus logique. Mais je veux bien à nouveau te laisser sur cette conclusion si cela doit éviter de nous affronter derechef inutilement.

Cordialement

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   08-05-2005 21:09

Arnaud.

Votre position est intenable.



1° Quant à l'Écriture, vos exemples ne prouvent pas :

La conversion de S.Paul, parlons en ? Il connaissait suffisament la doctrine chrétienne pour la persécuter. Sur le chemin de Damas il dit "qui es tu ?". Et la vision de répondre : "je suis Jésus que tu persécutes". La vision est donc le motif de la conversion à une doctrine, laquelle confesse Jésus Dieu et homme, Messie crucifié pour le salut. Quant à dire que la vision mystique du troisième Ciel se fait au moment du chemin de Damas, c'est une pure conjecture.

Quant à la conversion de Corneille, elle démontre exactement le contraire de ce que vous affirmez. Corneille a une vision : un ange lui dit d'aller quérir S.Pierre. Finalement S.Pierre arrive qui demande à Corneille ce que celui-ci lui veut (Ac X 29) , Corneille raconte son histoire, puis demande à Pierre de lui révéler la doctrine sacrée (Ac X 33). Pierre fait alors une catéchèse (Ac X 34-43). Et puisque sans la foi il est impossible de plaire à Dieu, si l'Esprit-Saint est descendu sur Corneille pendant que S.Pierre l'enseignait (Ac X 44), c'est la preuve que Corneille recevait l'enseignement avec foi : qu'il donnait l'assentiment de sa foi à la prédication apostolique, croyant vrai le discours de Pierre, et par le fait, croyant en ce sur quoi portait ce discours.

Quant à Marie-Madeleine, j'attends la référence scripturaire exacte. Pas une aproximation du style "le Nouveau Testament". Et quant à ce qui est l'objet matériel premier et direct de la foi, c'est la prédication de Jésus puis le kérygme apostolique. Donc elle avait la foi explicite en la prédication du Christ et des Apôtres.

Donc vos exemples, loin de démontrer votre thèse, la combattent.



2° Quant à l'Écriture, vous la violez :

Rm X 14-16 : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ” (et non pas de la Parole qu’est le Christ).

Heb I 1-2 : “Après avoir, à maintes reprises, et sous maintes formes, parlé aux pères et par les prophètes, Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils ...”

J'attends toujours vos explications. Jusqu'à preuve du contraire, vous violez le donné révélé.



3° Quant au Magistère, vous le violez :

CIC, canon 750 § 1 : “ On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c’est à dire dans l’unique dépôt de la foi confié à l’Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l’Église ou par son magistère ordinaire et universel ...”

CIC, canon 751 : “On appelle hérésie la négation obstinée, après reception du baptème, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.” Or l’hérésie est le contraire de la foi. La foi divine et catholique porte donc DIRECTEMENT sur des VÉRITÉS. Donc sur un corps de doctrines. Donc aussi, à travers elles, sur les objets matériels de ces doctrines, lesquels sont donc l’objet matériel indirect de la foi.

J'attends toujours vos explications. Jusqu'à preuve du contraire, vous violez l'enseignement magistériel le plus authentique. Et s'il est vrai que l'Église est infaillible dans ses lois générales, vous violez une vérité de foi à tout le moins ut tenenda.


4° Vous violez encore la raison :

Vous connaissez l'argumentaire.


Conclusion :

Nous n'avons effectivement pas la même conception de ce qu'est un docteur en théologie.




Amitiés.



Message modifié (08-05-2005 21:23)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 21:32

Cher Michel,

"""Rm X 14-16 : "Comment l'invoqueraient-ils sans l'avoir entendu ?""

Ce texte signifie simplement que nul ne peut aimer le Christ sans le connaître.

Et cette connaissance fut pour vous en premier lieu doctrinale et rationnelle.

Pour d'autres, elle fut en premier lieu affective et expérimentale.

Pour d'autres, ce fut liée à la vision de sa gloire. Le Juif Ratisbonne reçut la grâce d'une telle conversion fulgurante.

Et ces adhésions à la personne du Christ ne s'opposent absolument pas à la venue, par la suite, d'une connaissance rationnelle et théologique, au contraire, elle y conduit souvent, quoique pas toujours.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   08-05-2005 22:44

PRIMO :

Il y a donc une illumination de l'intellect, par quoi Dieu enseigne à Ratisbonne tout ou partie de la foi catholique, illumination suivie d'une foi explicite. Relisez donc la IIa IIæ q.173 a. 2 et 3 : la révélation prophétique peut se faire de quatre manières selon que Dieu illumine l'intellect, lui infuse des idées nouvelles, infuse des espèces dans l'imaginative, des espèces dans les sens externes. Tout ce que prouve votre exemple est que le sieur Ratisbonne a reçu une grâce de Révélation, et qu'il a ensuite donné sa foi à ce que Dieu lui a révélé dans la vision. Relisez maintenant la Ia q.107 a.1 : "parler à autrui n'est pas autre chose que manifester à autrui sa propre pensée." Dieu nous exprime sa pensée au moyen de similitudes créées. Nous adhérons par la foi à l'enseignement qu'elles véhiculent.

Inutile donc de chercher à répondre à un argumentaire par un exemple : répondez sur le fond.



SECUNDO :

Quant à Rm X 14-16 : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ” (et non pas de la Parole qu’est le Christ). CROIRE EN LA PRÉDICATION : c'est écrit noir sur blanc. Vous niez donc l'Écriture.



TERTIO :

Vous niez encore le Magistère :

CIC, canon 750 § 1 : “ On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c’est à dire dans l’unique dépôt de la foi confié à l’Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l’Église ou par son magistère ordinaire et universel ...”

CIC, canon 751 : “On appelle hérésie la négation obstinée, après reception du baptème, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.” Or l’hérésie est le contraire de la foi. La foi divine et catholique porte donc DIRECTEMENT sur des VÉRITÉS. Donc sur un corps de doctrines. Donc aussi, à travers elles, sur les objets matériels de ces doctrines, lesquels sont donc l’objet matériel indirect de la foi.

Je remarque que vous vous êtes bien gardé de répondre.



QUATRO :

Vous violez la raison.







Bonsoir.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: polaire 
Date:   08-05-2005 23:38

"""""""Or l’hérésie est le contraire de la foi. """
ah mais pas du tout c'est l'incroyance qui est le contraire de la foi .
Le « contraire de « est ce qui représente la plus grande différence possible entre deux choses du même genre .

Dans le domaines des affects c ’est l’incroyance militante qui s' oppose le plus à la foi militante et non l 'hérésie et même pas l' agnosticisme ( forme assez tempérée de l'affect) .
L’ hérésie est le plus souvent très proche de ce dont elle est l hérésie .Si proche que tout un chacun qui n’est pas continuellement plongé dans les dictionnaires historiques de théologie ne voit pas bien la différence .

Tel Galilée qui avait tort Arnaud aura toujours tort . Tort d’avoir de l’imagination et aussi le souci de son Eglise quand vous ne semblez n avoir que le souci de conforter les défense d’une psychorigidité patente .

La doctrine catholique est historique, évolutive ,datable et sur beaucoup de point datée .
Vous citez allégrement et à profusion des textes sans aucun sens historique apparent. Aucun n’est replacé dans son contexte signifiant et l’ensemble n’a ainsi aucun sens perceptible .L’ apparence d’ un glacis inviolable ne constituant pas le sens mais l’ aspect purement formel de l’ensemble exprimé. Vous n’exercez pas votre intelligence mais votre mémoire ou bien celle des textes ...Les gendarmes et vous en êtes un ne sont pas des philosophes, ce n’est pas à tout le moins ce qu on leur demande . On leur demande d’ appliquer la loi , jamais de la penser .
Il se trouve que bien des chrétiens du XXIeme siècle ne sont pas nécessairement d’esprit à se faire gendarmer .Je ne dois pas avoir les bonnes fréquentations mais aucun de ceux que je connais(in vivo ) ne trouverait votre vin encore buvable .

Mais comment nomme t –on une affirmation obstinée ?Sur le fond vous faites de la théologie comme les adversaires de Galilée faisaient de la physique et la terre ne tournait pas autour du soleil puisqu’il était écrit qu ‘elle ne tournait pas .L’important n’était pas d’ ailleurs de le savoir mais de préserver certaines vérités et les objets matériels afférents .

Polaire

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   09-05-2005 07:13

Merci, cher monsieur Polaire, de vos si précieuses remarques. Il n'avait échappé à personne qu'en matière de théologie catholique, vous êtes un aigle. Merci donc de nous illuminer de votre si précieux et si éblouissant savoir.

Merci

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-05-2005 07:46

Cher Michel,

Vous écrivez: """Il y a donc une illumination de l'intellect, par quoi Dieu enseigne à Ratisbonne tout ou partie de la foi catholique, illumination suivie d'une foi explicite."""

Voilà. C'est tout. Tout est dit. Vous êtes donc d'accord. C'est ce que je dis. Le mode est ici intuitif e affectif. Le reste viendra.


Le reste "SEcundo, Tertio Quarto", c'est encore votre recherche pathologique de l'hérésie. Vous cherchez des textes dogmatiques pour affirmer que ce pauvre Ratisbonne, derrière son pillier de Notre Dame, avait dès le premier instant une foi rationnelle dans ce qui est écrit dans les textes du Magistère!

J'aime beaucoup l'analyse de Polaire. Elle est lucide:

'''Vous n’exercez pas votre intelligence mais votre mémoire ou bien celle des textes ... Les gendarmes et vous en êtes un ne sont pas des philosophes, ce n’est pas à tout le moins ce qu on leur demande. On leur demande d’appliquer la loi, jamais de la penser.""""

Une telle perte du bon sens chez vous vient de cela: vous défendez des textes écrits. Votre science ne remonte jamais au réel.

Pauvre Ratisbonne!

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   09-05-2005 08:16



DANS L'EXEMPLE DONNÉ, L'ILLUMINATION DE L'INTELLECT EST DU DOMAINE DE LA RÉVÉLATION.

VIENT ENSUITE L'AQUIESCEMENT DE LA FOI AU CONTENU RÉVÉLÉ, AUTREMENT DIT À L'ENSEIGNEMENT RÉVÉLÉ, AU DISCOURS, À LA PAROLE.

VOUS N'ÊTES DONC NULLEMENT AUTORISÉ À CONCLURE QUE NOUS SERIONS D'ACCORD. VOUS ÊTES UN FIEFFÉ MENTEUR.

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 du gendarme et du philosophe
Auteur: superman 
Date:   09-05-2005 08:25

Le discernement du Magistère comme diaconie de la vérité, par Mgr Miralles



CITE DU VATICAN, Jeudi 17 février 2005 (ZENIT.org) – « Le discernement du Magistère comme diaconie de la vérité », c’est le titre de cette vidéoconférence donnée le 28 janvier dernier, par Mgr Antonio Miralles, de l’Université Pontificale de la Sainte Croix, à Rome, dans le cadre des vidéoconférences organisées par la Congrégation romaine pour le Clergé qui publie cette traduction en français (www.clerus.org).

« Le discernement du Magistère comme diaconie de la vérité »

Le titre de l’intervention qui m’a été demandée est emprunté à l’encyclique Fides et ratio, où il figure comme titre de la première partie du chapitre sur " les interventions du Magistère dans le domaine philosophique ". Je traiterai donc du discernement du Magistère dans cette perspective.

Le Magistère de l’Église s’intéresse à la philosophie en raison du lien étroit qui existe entre foi et raison ; un lien qui implique toutefois une distinction entre l’exercice de la foi et celui de la raison philosophique. Celui qui croit engage sa raison dans son acte de foi. Car comme l’enseigne le Concile Vatican II : " À Dieu qui révèle, il faut apporter l’obéissance de la foi par laquelle l’homme s’en remet tout entier librement à Dieu en apportant au Dieu révélateur la soumission complète de son intelligence et de sa volonté, et en donnant de toute sa volonté son assentiment à la révélation qu’il a faite " (Dei Verbum, 5/1). Il ne peut y avoir une pleine adhésion de l’intelligence si l’homme la laisse inactive, en renonçant à saisir la signification des énoncés de la foi. L’obéissance de la foi n’est pas un mouvement aveugle de l’esprit humain (cf. Conc. Vat. I: DH 3010) ; bien au contraire, comme l’a dit saint Thomas d’Aquin, " croire est un acte de l’intellect qui, sous l’effet de la volonté mue par la grâce de Dieu, donne son assentiment à la vérité divine " (S. Th. II-II, q. 2, a. 9 c).

Cependant, l’exercice de la foi est bien distinct de celui de la raison philosophique. Cette dernière cherche une preuve et ne s’arrête pas avant de l’avoir trouvée, alors que la foi, s’appuyant sur l’autorité de Dieu qui révèle, ne demande pas la preuve de ce qu’elle connaît, sachant que les mystères cachés en Dieu ne peuvent être connus que dans la mesure où ils sont révélés par Lui et que, " même transmis par la révélation et reçus par la foi, ils demeurent entourés du voile de la foi comme d’une brume " (Conc. Vat. I : DH 3016), aussi longtemps que nous sommes dans cette vie mortelle.

Le fait de ne pas exiger de preuve ne signifie pas que la foi demeure intellectuellement inactive. Au contraire, " la foi cherche à comprendre ", comme le disait saint Anselme (Proslogion). " Il est inhérent à la foi que le croyant désire mieux connaître Celui en qui il a mis sa foi, et mieux comprendre ce qu’Il a révélé ; une connaissance plus pénétrante appellera à son tour une foi plus grande, de plus en plus embrasée d’amour " (CEC 158). Cela n’est pas réservé aux seuls théologiens : saint Paul demandait à Dieu cette grâce pour tous les fidèles : " Que le Dieu de Notre Seigneur Jésus Christ, le Père dans sa gloire, vous donne un esprit de sagesse pour le découvrir et le connaître vraiment. Qu’il ouvre votre cœur à sa lumière pour vous faire comprendre l’espérance que donne son appel, la gloire sans prix de l’héritage que vous partagez avec les fidèles, et la puissance infinie qu’il déploie pour nous tous, les croyants " (Ep 1,17-19).

Toutefois la philosophie, qui est une aide inestimable pour progresser dans la connaissance de la foi, procède exclusivement de manière rationnelle, et il est bon qu’il en soit ainsi. " Une philosophie qui ne procéderait pas à la lumière de la raison selon ses principes propres et ses méthodes spécifiques ne serait pas d’un grand secours " (Fides et ratio [= FR], 49/1), car elle échouerait dans sa recherche de la vérité.

Le Pape ajoute : " En définitive, la source de l’autonomie dont jouit la philosophie est à rechercher dans le fait que la raison est, de par sa nature, orientée vers la vérité, et que, en outre, elle dispose en elle-même des moyens pour y parvenir " (FR 49/1). Cette affirmation est une marque de confiance à l’égard de la raison, et cela alors que la culture actuelle est marquée, selon cette même encyclique, par " la défiance radicale envers la raison que révèlent les plus récents développements de nombreuses études philosophiques. De plusieurs côtés, on a entendu parler, à ce propos, de ‘fin de la métaphysique’ : on veut que la philosophie se contente de tâches plus modestes, à savoir la seule interprétation, la seule recherche sur des champs déterminés du savoir humain ou sur ses structures " (FR 55/1).

C’est précisément la foi qui nous empêche de nous laisser gagner par cette méfiance. La philosophie est une activité humaine : c’est même l’activité la plus noble de la raison naturelle, celle par laquelle l’homme exprime ses meilleures qualités intellectuelles, en révélant ainsi son humanité. Mais la foi nous permet de connaître plus en profondeur ce qu’est l’homme, et quelles sont ses meilleures facultés. Comme l’enseigne le Concile Vatican II : " En réalité, le mystère de l’homme ne s’éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné. […] Le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation. Il n’est donc pas surprenant que les vérités ci-dessus trouvent en Lui leur source et atteignent en Lui leur point culminant " (GS 22/1). L’une de ces vérités est celle qui a trait aux facultés de la raison : " Participant à la lumière de l’intelligence divine, l’homme a raison de penser que, par sa propre intelligence, il dépasse l’univers des choses. […] De nos jours, il a obtenu des victoires hors pair, notamment dans la découverte et la conquête du monde matériel. Toujours cependant il a cherché et trouvé une vérité plus profonde. Car l’intelligence ne se borne pas aux seuls phénomènes ; elle est capable d’atteindre, avec une authentique certitude, la réalité intelligible, en dépit de la part d’obscurité et de faiblesse que laisse en elle le péché " (GS 15/1).

L’œuvre de discernement du Magistère sur la capacité qu’a la raison humaine de connaître la réalité intelligible avec une certitude véritable est déjà un grand service rendu à la vérité. L’intervention du Magistère sur ce thème n’est pas seulement un fait récent : comme le rappelle le Saint-Père dans Fides et ratio, dès le XIXe siècle l’Église dut censurer " le fidéisme et le traditionalisme radical, à cause de leur défiance à l’égard des capacités naturelles de la raison " (FR 52/1) ; mais elle dut aussi rejeter la tentative de réduire la foi à la raison, et censura donc " le rationalisme et l’ontologisme qui attribuaient à la raison naturelle ce qui n’est connaissable qu’à la lumière de la foi " (FR 52/1).

La connaissance rationnelle et le discours philosophiques sont importants pour l’intelligence de la foi. En effet, comme l’enseigne le Concile Vatican I, " la raison droite démontre les fondements de la foi " (DH 3019). Le Magistère a déclaré à ce propos que " la raison peut démontrer avec certitude l’existence de Dieu, la nature spirituelle de l’âme l’anima, la liberté de l’homme " (DH 2812). Ce même Concile enseigne que " la raison, éclairée par la foi […] par la grâce de Dieu peut arriver à une certaine connaissance très féconde des mystères, à travers l’analogie avec ce qu’elle connaît naturellement " (DH 3016). Plus la philosophie progresse dans la connaissance naturelle, plus est facilité l’approfondissement des mystères au moyen de l’analogie.

Cela étant, on comprend mieux pourquoi le Magistère ne peut pas se désintéresser de la philosophie. " De nombreux thèmes philosophiques, en effet, tels ceux de Dieu, de l’homme, de sa liberté et de son agir moral, la mettent directement en cause, parce qu’ils concernent la vérité révélée dont elle a la garde " (FR 50/2). En effet, " la tradition sacrée et la sainte Écriture constituent l’unique dépôt sacré de la parole de Dieu qui ait été confiée à l’Église. […] La charge d’interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église. […] Ce Magistère n’est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisqu’en vertu de l’ordre divin et avec l’assistance de l’Esprit Saint il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l’explique fidèlement " (Dei Verbum, 10).

Le Magistère encourage l’activité philosophique, sans pour autant proposer une philosophie qui lui soit propre. " Ses interventions sont destinées en premier lieu à stimuler, à promouvoir et à encourager la pensée philosophique " (FR 51/1). Lorsque l’histoire de la philosophie est développée avec rigueur méthodologique et avec une objectivité authentique, elle ne peut manquer de reconnaître qu’une grande partie des questionnements philosophiques les plus nobles et les plus pressants ont été suscités par la foi. L’encouragement adressé par Jean-Paul II aux philosophes n’est pas un discours de circonstance, mais l’exhortation sincère d’un Pape dont la foi vivante est doublée d’une passion pour la philosophie, une passion qu’il cultivait déjà bien avant d’être élevé à l’épiscopat et à la chaire de Pierre : " Il ne faut pas perdre la passion pour la vérité ultime et l’ardeur pour la recherche, unies à l’audace pour découvrir de nouvelles voies. C’est la foi qui incite la raison à sortir de son isolement et à prendre volontiers des risques pour tout ce qui est beau, bon et vrai. La foi se fait ainsi l’avocat convaincu et convainquant de la raison " (FR 56).

Le discernement du Magistère s’étend aussi à l’enseignement de la philosophie en vue des études de théologie, spécialement pour ceux qui se préparent au ministère sacerdotal. À ce propos, le critère prudentiel s’ajoute à celui de vérité. Le Pape Léon XIII s’est distingué dans cette œuvre de discernement : dans son encyclique Aeterni Patris, il exhorte vivement à répandre l’excellente sagesse philosophique de saint Thomas d’Aquin, en appelant en particulier les enseignants à faire pénétrer sa doctrine dans l’esprit des disciples. Le Concile Vatican II, dans son décret sur la formation sacerdotale, indique lui aussi un critère précis : " Qu’on enseigne les disciplines philosophiques de façon à imprimer aux séminaristes tout d’abord une connaissance ferme et cohérente de l’homme, du monde et de Dieu, en s’appuyant sur l’héritage de la philosophia perennis " (Optatam totius, 15/1). Plus récemment, Jean-Paul II a réaffirmé l’importance de ces études dans son encyclique Fides et ratio : " Je désire rappeler avec force que l’étude de la philosophie revêt un caractère fondamental et qu’on ne peut l’éliminer de la structure des études théologiques et de la formation des candidats au sacerdoce " (FR 62/1). À ce propos, il rappelle qu’" en diverses circonstances, il a été nécessaire d’intervenir sur ce thème, en réaffirmant aussi la valeur des intuitions du Docteur Angélique et en insistant sur l’assimilation de sa pensée " (FR 61/1).

Le discernement du Magistère au service de la vérité consiste aussi à dénoncer les erreurs incompatibles avec la foi. À ce propos, Jean-Paul II précise : " Ce n’est ni la tâche, ni la compétence du Magistère d’intervenir pour combler les lacunes d’un discours philosophiques déficient " (FR 49/2). En effet, le Magistère ne se substitue pas aux philosophes qui, par l’étude, le dialogue et les débats qu’ils ont entre eux, doivent remplir cette tâche ; mais le Pape ajoute : " Il est de son devoir au contraire de réagir de manière claire et forte lorsque des thèses philosophiques discutables menacent la juste compréhension du donné révélé et quand on diffuse des théories fausses et partisanes qui répandent de graves erreurs, troublant la simplicité et la pureté de la foi du peuple de Dieu " (ibidem). J’ai mentionné plus haut la censure du fidéisme, du traditionalisme radical, du rationalisme et de l’ontologisme. L’encyclique rappelle aussi d’autres interventions : celles de saint Pie X, qui mit en lumière l’orientation phénoméniste, agnostique et immanentiste des affirmations philosophiques qui sont à la base du modernisme ; celles de Pie XII, qui " mit en garde contre des interprétations erronées, liées aux thèses de l’évolutionnisme, de l’existentialisme et de l’historicisme " (FR 54/2) ; et, récemment, celle de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a réaffirmé " le danger que comporte l’acceptation non critique, de la part de certains théologiens de la libération, de thèses et de méthodologies issues du marxisme " (FR 54/3).

Dans cette œuvre de discernement, le Magistère observe fidèlement l’exhortation de saint Paul à Timothée, l’appelant à être " un ouvrier qui trace tout droit le chemin de la parole de vérité " (2 Tm 2,15).
© clerus.org



Message modifié (09-05-2005 08:58)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   09-05-2005 08:35

Et pourtant, sans police, où va la société ?

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   09-05-2005 08:38

Le reste "SEcundo, Tertio Quarto", c'est encore votre recherche pathologique de l'hérésie. Vous cherchez des textes dogmatiques pour affirmer que ce pauvre Ratisbonne, derrière son pillier de Notre Dame, avait dès le premier instant une foi rationnelle dans ce qui est écrit dans les textes du Magistère!

-------

Le secundo, tertio, et quatro que vous méprisez si ouvertement sont la démonstration que vous niez l'Écriture, le Magistère, la raison.

Et quant à Ratisbonne, je n'ai jamais dit ni écrit qu'il avait dès le premier instant une foi rationnelle dans ce qui est écrit dans les textes du Magistère!. Cela c'est ce que le menteur que vous êtes me fait dire. Ce que moi j'ai dit, c'est que le sieur Ratisbonne a reçu une grâce de Révélation, et qu'il a ensuite donné sa foi à ce que Dieu lui a révélé dans la vision.

À défaut d'aurgumentaire, le mensonge. Puisque vous aimez les comparaisons équestre rajoutez y ce quadrige : bétise, vaticination, erreur, mauvaise foi. Et comme cocher, vanité aveugle. Le débat théologique n'est pas une partie de ping-pong où il faut absolument marquer le point. C'est une recherche de la vérité. Un mot et un état d'esprit qui semblent bannis de votre structure mentale. Vous êtes bel et bien un charlatan, maitre d'erreur, incompétent notoire, amoureux non du vrai mais de votre si insignifiant nombril, menteur à l'image du père du mensonge.

Ajoutons encore la cuistrerie du sot qui, si fier de son incompétence, va jusqu'à donner un complément à la Somme de Théologie de S.Thomas d'Aquin.

Triste fat.



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-05-2005 09:05

Cher Michel,
Où est cette nouvelle hérésie que votre oeil aigu a discerné?
Vous vous battez contre des propositions que vous trouvez où dans mes réponses?

A oui. Je comprends. Je suis hérétique parce que j'ose affirmer que l'adhésion à votre discours imparable, rationnel et structuré, fondé sur des textes du Magistère, n'arrive pas deux heures après la première expérience du Christ dans le jeune converti?
Vous écrivez:

""DANS L'EXEMPLE DONNÉ, L'ILLUMINATION DE L'INTELLECT EST DU DOMAINE DE LA RÉVÉLATION.

VIENT ENSUITE L'AQUIESCEMENT DE LA FOI AU CONTENU RÉVÉLÉ, AUTREMENT DIT À L'ENSEIGNEMENT RÉVÉLÉ, AU DISCOURS, À LA PAROLE.

Laissez donc souffler votre jeune converti. Bien sûr que cela viendra. Où alors vous le brûlerez deux heures après sa conversion si, dans un premier temps, il adhère au Christ rencontré expérimentalement et de manière affective?
Après tout, grâce à votre travail inquisitorial, il est évident que l'histoire de l'Eglise aurait été plus pure, plus douce.

Arnaud

Message modifié (09-05-2005 09:15)

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: superman 
Date:   09-05-2005 10:52

DANS L'EXEMPLE DONNÉ, L'ILLUMINATION DE L'INTELLECT EST DU DOMAINE DE LA RÉVÉLATION. VIENT ENSUITE L'AQUIESCEMENT DE LA FOI AU CONTENU RÉVÉLÉ, AUTREMENT DIT À L'ENSEIGNEMENT RÉVÉLÉ, AU DISCOURS, À LA PAROLE QU'EST CETTE RÉVÉLATION DONNÉE PAR DIEU À RATISBONNE.

Tu comprends mieux comme ça ? Non ? Toujours pas ? Attends lapin, panique pas, voila la suite :

CETTE FOI EXPLICITE QU'AVAIT RATISBONNE EN LA RÉVÉLATION DONNÉE PAR DIEU IMPLIQUAIT DE SOI LA FOI IMPLICITE DE RATISBONNE À TOUT CE QU'ENSEIGNE INFAILLIBLEMENT L'ÉGLISE. QU'ULTÉRIEUREMENT, RATISBONNE SOIT PASSÉ DE L'IMPLICITE À L'EXPLICITE QUANT À CE QU'IL TENAIT IMPLICITEMENT EN TENANT EXPLICITEMENT CE QUE DIEU LUI A RÉVÉLÉ ET A QUOI IL A ADHÉRÉ, C'EST PAS UN PROBLÈME.

Ca y est lapin, tu percutes ?

LE PROBLÈME, C'EST QUAND LAPIN FAIT SEMBLANT DE PAS COMPRENDRE, POUR CONCLURE CAPTIEUSEMENT (ça, c'est pas bien, lapin) QUE RATISBONNE N'AURAIT PAS ADHÉRÉ PAR LA FOI AU DISCOURS (cf. Ia q.107 a.1) QUE DIEU LUI A TENU.

T'as enfin compris, ou t'es trop con ?

-----------




Et pour le reste, négation :


1) De l’Écriture :

Rm X 14-16 : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ” (et non pas de la Parole qu’est le Christ).

Heb I 1-2 : “Après avoir, à maintes reprises, et sous maintes formes, parlé aux pères et par les prophètes, Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils ...”


2) Du Magistère :

CIC, canon 750 § 1 : “ On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c’est à dire dans l’unique dépôt de la foi confié à l’Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l’Église opu par son magistère ordinaire et universel ...”

CIC, canon 751 : “On appelle hérésie la négation obstinée, après reception du baptème, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.” Or l’hérésie est le contraire de la foi. La foi divine et catholique porte donc DIRECTEMENT sur des VÉRITÉS. Donc sur un corps de doctrines. Donc aussi, à travers elles, sur les objets matériels de ces doctrines, lesquels sont donc l’objet matériel indirect de la foi.

Je pourrais encore citer Jean Paul II, la CDF, ...


3) Du raisonnement théologique :

A) Révélation immédiate / médiate :

Il est rare que Dieu parle immédiatement à l’homme, c’est à dire sans l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme. D’ailleurs, lui parlerait-il ainsi qu’Il lui parlerait moyennant des signes créés (sons, images, espèces impresses, idées ...). En fait, le seul cas pensable de manifestation de Dieu à l’homme sans aucun moyen terme créé est celui de la vision intuitive ; l’homme surélevé par le lumen gloriæ recevant Dieu lui même comme espèce impresse.

Dieu parle aux hommes de manière médiate, c’est à dire par l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme. La RÉVÉLATION tout à la fois constitue et transmet le donné révélé moyennant cet intermédiaire. On parle donc de TRADITION OU TRANSMISSION CONSTITUTIVE comme d’un synonyme pour RÉVÉLATION PUBLIQUE. Quand le donné révélé, déjà antécédemment constitué et transmis, est répercuté par ceux qui l’ont reçu en dépôt, il n’y a plus Révélation mais TRADITION OU TRANSMISSION CONTINUATIVE.

Pour ce qui est de ce qu’on tient, conformément au Dogme de Foi Catholique, pour la Révélation véritable, l’Église enseigne qu’après avoir à de nombreuses reprises parlé aux hommes, Dieu, en ces temps qui sont les derniers, nous a parlé par Son Fils. Pour ce qui est de la révélation chrétienne et catholique, Dieu nous parle d’abord par cet intermédiaire tout à fait particulier qu’est le Christ-homme, ensuite par les Apôtres surnaturellement inspirés par le Saint-Esprit, enfin par les écrivains sacrés littéralement inspirés par le Saint-Esprit.

Par suite, en Jésus-Christ, la Tradition est constitutive en tant que Dieu Le Fils, par l’homme qu’Il est sans confusion ni mélange d’avec sa divinité, nous révèle les secrets de Dieu. En l’Écriture Sainte, la Tradition est constitutive en tant que Dieu Le Saint-Esprit, Auteur de l’Écriture, l’est et ne l’est qu’usant d’une cause efficiente seconde intelligente et libre, savoir l’écrivain qu’Il inspire. Quant à l’enseignement des Apôtres, il est hybride. Conformément à l’enseignement de l’Écriture (“quand viendra l’Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ... et il vous dévoilera les choses à venir.” Jn XVI 13 ; “l’Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom vous enseignera tout ...” Jn XIV 26), les Apôtres ont bénéficié de révélations particulières tout le temps de leur apostolat. De ce point de vue, ils sont l’organe de la Tradition constitutive close à la mort du dernier des Apôtres. Mais par ailleurs, et conformément à l’Écriture (“l’Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom ... vous rappellera tout ce que je vous ai dit” Jn XIV 26), la prédication apostolique était pour une bonne part la répercussion des enseignements de Jésus, donc ressortait de la Tradition continuative.

B) Tradition constitutive / continuative :

La Tradition constitutive orale, c’est l’enseignement de Jésus et la part d’enseignement des Apôtres relevant d’une révélation directe. Autrement dit la Révélation que Dieu octroie par le Christ et les Apôtres. La Tradition constitutive écrite, c’est l’Écriture Sainte, Révélation que Dieu octroie aux hommes par les hagiographes inspirés. La Tradition constitutive, orale ou écrite, est tout à la fois constitutive et transmissive du donné révélé. Elle est donc Règle de Foi, la “règle de foi” étant ce qui permet d’accéder au donné révélé (= à l’objet matériel de la Révélation = le contenu de la Révélation) afin que se puisse poser l’acte de foi, racine de la justification.

Cette dualité de la Tradition constitutive, l’Église n’a de cesse de l’enseigner :
- “Le saint concile œcuménique de Trente, légitimement réuni dans l’Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, ... voit clairement aussi que cette vérité et cette règle sont contenues dans les livres écrits et les traditions non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche même du Christ ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l’Esprit Saint, sont parvenues jusqu’à nous. C’est pourquoi, suivant l’exemple des pères orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même sentiment de pièté et le même respect tous les livres tant de l’Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l’auteur unique de l’un et de l’autre, ainsi que les traditions elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les mœurs, comme ou bien venant de la bouche du Christ ou bien dictées par l’Esprit Saint et conservées dans l’Église catholique par une succession continue.” (Trente, Session IV, premier Décret).
- “Cette Révélation surnaturelle est contenue, selon la foi de l’Église universelle affirmée par le saint concile de Trente ‘dans les livres écrits et dans les traditions non-écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche même du Christ ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l’Esprit Saint, sont parvenues jusqu’à nous.” (Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 2 sur la Révélation).
- Le canon 750 § 1 précité.

Cette Tradition constitutive, l’Église la reçoit et la retransmet. Ce qui suppose qu’elle ait mission et pouvoir de connaître du dépôt de la foi (ce qui implique le pouvoir de fixer le canon des livres saints), de le conserver, de l’expliciter, et de le défendre fidèlement ; toutes choses assurées par sa constitution surnaturelle, l’Église fondée sur le Christ étant d’institution divine. Raison pourquoi c’est par l’Église que nous avons accès au dépôt de la foi ; tant à sa partie écrite qu’à sa partie non-écrite et transmise oralement d’âge en âge. D’où l’on conclut que l’Église est la Règle prochaine de la Foi, là où la Tradition constitutive est Règle éloignée. L’Église ayant mission et pouvoir de transmettre et d’expliciter le donné révélé, l’Église est l’organe de la Tradition continuative, donc est une Règle vivante.

C) Rapport Révélation / Foi :

Si Dieu donne une Révélation privée, il peut le faire d’au moins quatre manières, décrites par S.Thomas en IIa IIæ Q.173 a.2 et 3 : par des espèces sensibles frappant les sens extérieurs, l’imagination (sens interne), par l’octroi d’idées nouvelles, par une lumière intelligible surélevant le jugement.

Quant à la Révélation publique elle est transmise aux hommes par ce canal qu’est l’Église, Règle prochaine et vivante de la foi. Règle de la foi, elle enseigne ce qu’il faut croire.

Le fondement absolument premier de l’Église est le Christ, pierre angulaire de son corps mystique. Quand le Christ a dit à ses Apôtres qu’ils leur faudrait manger son corps et boire son sang, ils y crurent avant que d’en comprendre le sens, et ils crurent à raison des miracles faits par Jésus et qui attestait que son œuvre était de Dieu. Et c’est à raison de ce motif qu’ils le crurent aussi quand il leur dit, lui qui était homme, qu’Il était Dieu et Fils de Dieu. Les Apôtres crurent en les paroles de Jésus, en ses discours, en ses enseignements, car ses œuvres attestaient que Dieu opérait en lui. Et c’est bien parce qu’ils crurent en ses paroles qu’ils crurent que Dieu est Trine et que Jésus est vrai Dieu autant que vrai homme. Ils crurent ce que Jésus leur a dit, à raison de l’autorité divine qui confirmait le message de Jésus.

Le fondement second est Pierre et le Collêge Apostolique en communion à Pierre. Et après eux leurs successeurs les Évêques, lesquels sont l’Église enseignante. Si donc Arnaud Dumouch a la foi, c’est parce qu’elle lui a été préchée ; c’est parce qu’il a cru au discours qui lui parlait du Christ.

La foi théologale a donc un discours, une parole (cf. Ia q.107 a.1) pour objet matériel direct, donc a l’objet matériel de ce discours pour objet matériel indirect.



T'AS ENFIN COMPRIS, OU T'ES DÉFINITIVEMENT TROP CON ?

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: sousou 
Date:   09-05-2005 11:18

Superman a écrit:

"T'AS ENFIN COMPRIS, OU T'ES DÉFINITIVEMENT TROP CON ?"

quelle violence de la part d'un catholique. mdr. ça ne m'étonne pas que tu commettes facilement le péché selon la croyance catholique : l'orgueil.

Quant au débat, je ne vais pas rentrer dans le détail puisque je ne suis ni théologien, ni catholique.

Si on estime que j'ai fait un hors-sujet inutile, qu'on me pardonne. :)



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-05-2005 11:50

Cher Michel,
Avec votre amour et délicatesse, vous venez de dire avec force ce que j'essaie de vous dire: Mais vous le dites si bien, de manière si rayonnante. Merci pour votre riche intervention :

A propos de Ratisbonne: Si, je vous résume, il a donc selon vous une Foi IMPLICITE au discours qui deviendra bientôt, losqu'il se mettra à lire, Foi EXPLICITE au discours.

Oui, cher Michel, c'est bien cela. Il a la foi explicite au Christ. Puis un jour il formalisera tout.

Vous écrivez ensuite: ""LE PROBLÈME, C'EST QUAND LAPIN FAIT SEMBLANT DE PAS COMPRENDRE, POUR CONCLURE CAPTIEUSEMENT (ça, c'est pas bien, lapin) QUE RATISBONNE N'AURAIT PAS ADHÉRÉ PAR LA FOI AU DISCOURS.""

Cher Michel,
Votre distinction était trop subtile pour moi. Je comprends maintenant votre apport génial que je résume, mais vous me corrigerez par votre Magistère:

Donc, La foi IMPLICITE au discours rationnalisé est une FOI AU DISCOURS rationnalisé.

Merci encore pour cet apport et pour votre grande fidélité au dogme.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-05-2005 11:55

Cher Sousou,
Ne soyez surtout pas formalisé par le ton de Superman.
Seule son immense charité et la mission apostolique de défense du dogme l'oblige, à son corps défendant, à pourfendre l'hérétique.

Et il n'accepte ce ministère que douloureusement, à cause de son immense zèle pour la Sainte Eglise Catholique.
D'ailleurs, comme une place est libre à la Congrégation pour la Doctrine de la foi, je pense que nous pourrions nous unir pour mettre en avant sa candidature.
A deux, vous et moi, nous pourrions peut-être la soutenir et présenter à l'Eglise cet immense charisme qui rayonne devant nous? "Car il ne convient pas qu'un lampe reste sous le boisseau".

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   09-05-2005 13:38

Chers amis,

Arnaud disait plus haut :

"Vous citez allégrement et à profusion des textes sans aucun sens historique apparent. Aucun n’est replacé dans son contexte signifiant et l’ensemble n’a ainsi aucun sens perceptible .L’apparence d’un glacis inviolable ne constituant pas le sens mais l’ aspect purement formel de l’ensemble exprimé. Vous n’exercez pas votre intelligence mais votre mémoire ou bien celle des textes ...Les gendarmes et vous en êtes un ne sont pas des philosophes, ce n’est pas à tout le moins ce qu on leur demande . On leur demande d’ appliquer la loi , jamais de la penser ."


Je ne critique pas ici la personne à qui s'adressait le message. Je vous rapporte ce que j'ai pensé à cette lecture.

Le texte, l'écrit même s'il est Biblique ne vaut rien SEUL pour apporter la foi. Tout au plus, il apporte une connaissance de plus à emmagasiner avec les autres connaissances souvent inutiles pour notre vie. Le secours de l'Esprit Saint Celui qui nous rappelle toute chose est nécessaire pour que la Parole produise son fruit en nous. De plus il faut notre ouverture à la grâce venant de l'Esprit Saint.

L'intelligence et la raison SEULES ne peuvent apporter la foi. Le don de Dieu et l'ouverture du cœur à ce don est nécessaire pour avoir la foi.

L'histoire de Philippe dans Actes des Apôtres 8, 26-40 est à lire.

Extrait 30-31

"Il lui demanda : "Comprends-tu donc ce que tu lis ?" – "Et comment le pourrais-je, dit-il si personne ne me guide ?" Et il invita Philippe a monter et à s'asseoir près de lui.

Philippe pourrait ici représenter le théologien docile et inspiré par l'Esprit Saint.

L'eunuque est celui qui lit la Parole sans la comprendre car il se sert de sa raison humaine et non la raison éclairée par la foi.

Remarqué que c'est l'Esprit Saint qui a poussé Philippe vers l'eunuque qui a demandé le baptême à la suite de l'enseignement.

Si vous lisez le texte en entier, l'action de l'Esprit Saint est frappante dans tout le récit.

J'affirme que ;

La théologie raisonnée humainement est sèche, vaine et stérile pour le salut de la personne.

La théologie raisonnée et comprise grâce à l'Esprit Saint porte du fruit de conversion.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   09-05-2005 14:14

Sousou,

Le combat spirituel est aussi brutal que la bataille d'hommes
Ce n'est pas de moi; c'est d'un mystique. Lequel?



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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: polaire 
Date:   09-05-2005 14:34

" Superman dit

""Le Magistère de l’Église s’intéresse à la philosophie en raison du lien étroit qui existe entre foi et raison ; un lien qui implique toutefois une distinction entre l’exercice de la foi et celui de la raison philosophique. """"

Qu'il nous explique donc quel est ce lien supposé être le motif de l'intérêt porté à la philosophie . Pour ma part je ne vois pas de lien .Les domaines de la foi et de la raison sont hétérogènes voire exclusifs .Le magistère en voit probablement un .

Je parle de la foi "catholique ".Je ne parle pas de la certitude d'une pertinence de l'argument ontologique( par exemple) laquelle relève de la philosophie et ainsi de la raison .
le lien n’étant pas évident mais seulement invoqué je considère cette affirmation de superman comme telle , une invocation .

Pölaire

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   09-05-2005 16:17

Chère Sylvie,

Vous écrivez : "J'affirme que la théologie raisonnée humainement est sèche, vaine et stérile pour le salut de la personne. La théologie raisonnée et comprise grâce à l'Esprit Saint porte du fruit de conversion", et vous avez bien raison, car c'est exactement de cela qu'il s'agit.

La théologie est une réflexion raisonnée sur la Révélation, ayant pour fondement la foi et implorant l'assistance de l'Esprit Saint.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   10-05-2005 00:05

Cher M. Delaporte,

Je vous remercie. L'approbation de votre part me rend confuse. Je ne sais que dire.

Pardonnez-moi si j'ose parfois parler avec les grands.

Sincèrement

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-05-2005 13:28

Et chère Sylvie,
Vous avez eu le don de lettre le message qui fondamentalement, réconcilie les positions de Guy et de moi.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Sylvie 
Date:   10-05-2005 15:01

Cher Arnaud,

Que voulez-vous dire par "don de lettre" ?



Amicalement

Sylvie

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-05-2005 15:09

Chère Sylvie,

C'était une faute de frappe (il fallait lire: "don de mettre le message") .

Mais c'est pas mal: "Le don de lettre" est un nouveau charisme: le don d'écrire, par lettres, en quelques mots, la vérité qui réconcilie beaucoup de choses.

Arnaud

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   20-05-2005 22:54

Le 07.05.05-21.18’ en Débat théologique de mai: la théologie
roland a écrit:
(…) parfois, j'ai du mal à comprendre; des choses simples
probablement pour un théologien; telle celle-ci: "une
personne(Dieu pour simplifier)’; que je juxtapose avec "en trois
personnes".

C'est que je n'avais pas lu le post suivant ayant conduit ma recherche dans les débats thomistes.
------------
Le 29.05.04 -08 .39, en Débats généraux,
Pour une métaphysique de la personne
L'animateur du forum a écrit:

Cher Etienne,
Sur la question de la personne en Dieu, le Credo nous dit
"un seul Dieu en trois personnes", il ne nous dit pas "une
seule personne en trois personnes". Là s'arrête mon
interrogation, car je n'ai pas d'autres éléments pour avancer.
Je me dis simplement que si l'on devait dire que le Dieu Un est
une personne, cela en ferait quatre, ce qui me paraît une
difficulté suffisante pour se poser la question.(…)

-------------
Dans le plus récent des posts thomistes (Encore du latin), Guy propose une traduction littérale et
une « en bon français » d’un passage du Commentaire de st Matthieu ;
cette dernière est :

Notons que les éléments considérés ne relèvent pas d’une
division des opérations selon les personnes de la Trinité, car
de même que son essence est commune, de même son opération.
Mais c’est dit dans l’intention d’opérer une attribution, car
si c’est toute la Trinité qui a créé et cette colombe comme
cette chair, ces dernières renvoient cependant à des personnes
différentes.

-------------------------
Chacun en tirera la conclusion provisoire qu'il pourra.
Cordialement, Roland



Répondre à ce message
 
 avis pratique
Auteur: Dominique 
Date:   20-05-2005 23:59

le fil "encore du latin" a changé de nom. je viens de le rebaptiser "la Trinité". Car maintenant que ce n'est plus en latin mais en français compréhensible, on va pouvoir parler de la Trinité, dont c'est justement la fête dimanche.

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: roland 
Date:   22-05-2005 00:19

Chère Dominique,
complétant le tansfert que vous avez opéré, je reproduis également ce qui va suivre, qui me paraît avoir quelque rapport avec la Trinité à moins qu'on me détrompe ; excellente idée d'avoir ouvert ce fil , à l'occasion de cette fête, ce qui nous permet de reparler de ce sujet; merci d'avoir répondu à un désir mien informulé, ce qui me permettra d'aller peut-être plus loin que la conclusion provisoire que j'en tirais (20.05-22.54') Cordialement, R

Le 07.05.05-21.18’ en Débat théologique de mai: la théologie
roland a écrit:
(…) parfois, j'ai du mal à comprendre; des choses simples> probablement pour un théologien; telle celle-ci: "une personne(Dieu pour simplifier)’; que je juxtapose avec "en trois personnes".

C'est que je n'avais pas lu le post suivant ayant conduit ma
recherche dans les débats thomistes.
------------
Le 29.05.04 -08 .39, en Débats généraux,
Pour une métaphysique de la personne
L'animateur du forum a écrit:
Cher Etienne,
Sur la question de la personne en Dieu, le Credo nous dit "un seul Dieu en trois personnes", il ne nous dit pas "une seule personne en troispersonnes". Là s'arrête mon interrogation, car je n'ai pas d'autres éléments pour avancer. Je me dis simplement que si l'on devait dire que le Dieu Un est une personne, cela en ferait quatre, ce qui me paraît une
difficulté suffisante pour se poser la question.(…)




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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: tolliac 
Date:   23-05-2005 16:33

Le meilleur parcourt théologique pour comprendre toutes les raisons qui ont amené J.C. à se sacrifier pour sauver le monde du péché, c’est de faire le même parcourt qu’il a fait par la lecture du premier testament.
Commençons par la genèse. A la lecture de Abel et Caïn on sait qu’en ce temps la, les premiers monothéistes ne faisaient pas de sacrifices humains.
(Gen. 4 : 4 et 5)

(Es. 7: 14 et 15) Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d’Emmanuel

(Es. 9: 5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné … etc ..
On l’appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, Père éternel, prince de la paix.

(He. 10 en entier)

Le sacrifice inachevé d’Abraham ne fut pas pour faire cesser des sacrifices humains. Depuis Abel et Caïn et peut-être avant, il n’y eut que des sacrifices d’animaux.
Cet acte, hautement théologique était une préfiguration de Dieu sacrifiant son fils J.C.

Faire de la philosophie sur le passé, le présent et le futur de ce que fut la vie de J.C. ne sont que des écrits et des mots qui n’apporteront rien à la théologie et même risque d’emmêler l’écheveau des écritures saintes. Tout est dans la bible !

Je suis obligé de réduire mes écrits qui autrement rempliraient un volume.
a.dumouch a écrit:





> Chersamis,
> Voici le prologue de saint Thomas à sa Somme de Théologie, lieu
> où il indique que sa théologie, pourtant la plus scientifique
> qui soit, est pour les"commençants":
>
> """""Le docteur de la vérité catholique doit instruire les
> commençants et non seulement s'adresser aux théologiens les
> plus avancés, selon ces mots de l'Apôtre (1Co 3,1-2) : "je vous
> ai donné à boire du lait comme à de petits enfants dans le
> Christ et non de la nourriture solide." Notre but consiste
> donc, à exposer dans ce livre ce qui concerne la religion
> chrétienne de la façon la plus adaptée à la formation des
> novices.
> Nous avons remarqué que les débutants en cette matière perdent
> beaucoup d'énergie dans l'emploi des écrits des différents
> auteurs pour trois raisons: 1- la multiplication des questions
> inutiles, des articles et des preuves ; 2- parce que ce qu'il
> leur convient d'apprendre n'est pas traité selon l'ordre même
> de la discipline, mais selon l'ordre où a conduit le
> commentaire des livres, ou le hasard de questions débattues ;
> 3- enfin parce que la répétition fréquente des mêmes choses
> engendre dans l'esprit des auditeurs lassitude et confusion.
>
> Pour éviter ces inconvénients et d'autres semblables, nous
> essayerons, en nous confiant dans le pouvoir divin, de
> présenter la doctrine sacrée brièvement et clairement, selon
> mes exigences et les possibilités de la matière. """""
>
>
> Qu'est-ce que la théologie?
>
> Est-elle nécessairement SCIENCE, organisée à partir de
> principes et selon un ordre rationnel? (voir la plupart des
> grandes synthèses de saint Thomas).
>
> Peut-elle être SAGESSE, organisée à partir de principes et
> selon un ordre de l'amour (voir les oeuvres des docteurs
> mystiques).
>
> Ou peut-elle être encore vie pratique (comme dans "l'Evangile"
> ou "l'histoire d'une âme")? L'évangile qui n'est pas un traité
> rationnel et scientifique de théologie est-il "la théologie des
> parfaits" ou n'est-il pas théologie?
>
> Bref, comment définir ce "discours sur Dieu" qu'est la
> théologie?
>

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: tolliac 
Date:   23-05-2005 16:55


Superman! C'est clair comme du jus de chique.
J'espére que tu ne fais pas d'évangélisation.
J'ai été enseignant pour des adultes pas très lettrés, et même pas lettrés du tout. Si j'avais voulu leurs en mettre plein la vue j'aurais eu devant moi beaucoup d'yeux ronds. Et pourtant ils n'étaient pas bêtes.
"Comme dans toute situation, il faut faire mais pas trop!"
Il est difficile de faire simple mais je pense qu'avec un enseignement vous y arriverez.
Si J.C. s'était adressé à ses disciples comme vous vous exprimez il n'y aurait pas eu de religion chétienne. superman a écrit:

> DANS L'EXEMPLE DONNÉ, L'ILLUMINATION DE L'INTELLECT EST DU
> DOMAINE DE LA RÉVÉLATION. VIENT ENSUITE L'AQUIESCEMENT DE LA
> FOI AU CONTENU RÉVÉLÉ
, AUTREMENT DIT À L'ENSEIGNEMENT
> RÉVÉLÉ, AU DISCOURS, À LA PAROLE QU'EST CETTE RÉVÉLATION
> DONNÉE PAR DIEU À RATISBONNE
.
>
> Tu comprends mieux comme ça ? Non ? Toujours pas ? Attends
> lapin, panique pas, voila la suite :
>
> CETTE FOI EXPLICITE QU'AVAIT RATISBONNE EN LA RÉVÉLATION DONNÉE
> PAR DIEU IMPLIQUAIT DE SOI LA FOI IMPLICITE DE RATISBONNE À
> TOUT CE QU'ENSEIGNE INFAILLIBLEMENT L'ÉGLISE.
> QU'ULTÉRIEUREMENT, RATISBONNE SOIT PASSÉ DE L'IMPLICITE À
> L'EXPLICITE QUANT À CE QU'IL TENAIT IMPLICITEMENT EN TENANT
> EXPLICITEMENT CE QUE DIEU LUI A RÉVÉLÉ ET A QUOI IL A ADHÉRÉ,
> C'EST PAS UN PROBLÈME.
>
> Ca y est lapin, tu percutes ?
>
> LE PROBLÈME, C'EST QUAND LAPIN FAIT SEMBLANT DE PAS COMPRENDRE,
> POUR CONCLURE CAPTIEUSEMENT (ça, c'est pas bien, lapin)
> QUE RATISBONNE N'AURAIT PAS ADHÉRÉ PAR LA FOI AU DISCOURS (cf.
> Ia q.107 a.1) QUE DIEU LUI A TENU.
>
> T'as enfin compris, ou t'es trop con ?
>
> -----------
>
>
>
>
> Et pour le reste, négation :
>
>
> 1) De l’Écriture :
>
> Rm X 14-16 : “Comment l’invoqueraient-ils sans l’avoir entendu
> ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ?
> ... Mais tous n’ont pas obéit à l’Évangile. Isaïe dit en effet
> : ‘Seigneur, qui a cru en notre prédication ? Ainsi la foi
> vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la
> parole du Christ” (et non pas de la Parole qu’est le Christ).
>
> Heb I 1-2 : “Après avoir, à maintes reprises, et sous maintes
> formes, parlé aux pères et par les prophètes, Dieu, en ces
> jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils ...”
>
>
> 2) Du Magistère :
>
> CIC, canon 750 § 1 : “ On doit croire de foi divine et
> catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu
> écrite ou transmise par la tradition, c’est à dire dans
> l’unique dépôt de la foi confié à l’Église, et qui est en même
> temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel
> de l’Église opu par son magistère ordinaire et universel ...”
>
> CIC, canon 751 : “On appelle hérésie la négation obstinée,
> après reception du baptème, d’une vérité qui doit être crue de
> foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette
> vérité.” Or l’hérésie est le contraire de la foi. La foi divine
> et catholique porte donc DIRECTEMENT sur des VÉRITÉS. Donc sur
> un corps de doctrines. Donc aussi, à travers elles, sur les
> objets matériels de ces doctrines, lesquels sont donc l’objet
> matériel indirect de la foi.
>
> Je pourrais encore citer Jean Paul II, la CDF, ...
>
>
> 3) Du raisonnement théologique :
>
> A) Révélation immédiate / médiate :
>
> Il est rare que Dieu parle immédiatement à l’homme, c’est à
> dire sans l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme.
> D’ailleurs, lui parlerait-il ainsi qu’Il lui parlerait
> moyennant des signes créés (sons, images, espèces impresses,
> idées ...). En fait, le seul cas pensable de manifestation de
> Dieu à l’homme sans aucun moyen terme créé est celui de la
> vision intuitive ; l’homme surélevé par le lumen gloriæ
> recevant Dieu lui même comme espèce impresse.
>
> Dieu parle aux hommes de manière médiate, c’est à dire par
> l’intermédiaire d’un ange ou d’un autre homme. La RÉVÉLATION
> tout à la fois constitue et transmet le donné révélé moyennant
> cet intermédiaire. On parle donc de TRADITION OU TRANSMISSION
> CONSTITUTIVE comme d’un synonyme pour RÉVÉLATION PUBLIQUE.
> Quand le donné révélé, déjà antécédemment constitué et
> transmis, est répercuté par ceux qui l’ont reçu en dépôt, il
> n’y a plus Révélation mais TRADITION OU TRANSMISSION
> CONTINUATIVE.
>
> Pour ce qui est de ce qu’on tient, conformément au Dogme de Foi
> Catholique, pour la Révélation véritable, l’Église enseigne
> qu’après avoir à de nombreuses reprises parlé aux hommes, Dieu,
> en ces temps qui sont les derniers, nous a parlé par Son Fils.
> Pour ce qui est de la révélation chrétienne et catholique, Dieu
> nous parle d’abord par cet intermédiaire tout à fait
> particulier qu’est le Christ-homme, ensuite par les Apôtres
> surnaturellement inspirés par le Saint-Esprit, enfin par les
> écrivains sacrés littéralement inspirés par le Saint-Esprit.
>
> Par suite, en Jésus-Christ, la Tradition est constitutive en
> tant que Dieu Le Fils, par l’homme qu’Il est sans confusion ni
> mélange d’avec sa divinité, nous révèle les secrets de Dieu. En
> l’Écriture Sainte, la Tradition est constitutive en tant que
> Dieu Le Saint-Esprit, Auteur de l’Écriture, l’est et ne l’est
> qu’usant d’une cause efficiente seconde intelligente et libre,
> savoir l’écrivain qu’Il inspire. Quant à l’enseignement des
> Apôtres, il est hybride. Conformément à l’enseignement de
> l’Écriture (“quand viendra l’Esprit de vérité, il vous
> introduira dans la vérité tout entière ... et il vous dévoilera
> les choses à venir.” Jn XVI 13 ; “l’Esprit-Saint que le Père
> enverra en mon nom vous enseignera tout ...” Jn XIV 26), les
> Apôtres ont bénéficié de révélations particulières tout le
> temps de leur apostolat. De ce point de vue, ils sont l’organe
> de la Tradition constitutive close à la mort du dernier des
> Apôtres. Mais par ailleurs, et conformément à l’Écriture
> (“l’Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom ... vous
> rappellera tout ce que je vous ai dit” Jn XIV 26), la
> prédication apostolique était pour une bonne part la
> répercussion des enseignements de Jésus, donc ressortait de la
> Tradition continuative.
>
> B) Tradition constitutive / continuative :
>
> La Tradition constitutive orale, c’est l’enseignement de Jésus
> et la part d’enseignement des Apôtres relevant d’une révélation
> directe. Autrement dit la Révélation que Dieu octroie par le
> Christ et les Apôtres. La Tradition constitutive écrite, c’est
> l’Écriture Sainte, Révélation que Dieu octroie aux hommes par
> les hagiographes inspirés. La Tradition constitutive, orale ou
> écrite, est tout à la fois constitutive et transmissive du
> donné révélé. Elle est donc Règle de Foi, la “règle de foi”
> étant ce qui permet d’accéder au donné révélé (= à l’objet
> matériel de la Révélation = le contenu de la Révélation) afin
> que se puisse poser l’acte de foi, racine de la justification.
>
> Cette dualité de la Tradition constitutive, l’Église n’a de
> cesse de l’enseigner :
> - “Le saint concile œcuménique de Trente, légitimement réuni
> dans l’Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du
> Siège apostolique, ... voit clairement aussi que cette vérité
> et cette règle sont contenues dans les livres écrits et les
> traditions non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche
> même du Christ ou transmises comme de main en main par les
> apôtres sous la dictée de l’Esprit Saint, sont parvenues
> jusqu’à nous. C’est pourquoi, suivant l’exemple des pères
> orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même
> sentiment de pièté et le même respect tous les livres tant de
> l’Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est
> l’auteur unique de l’un et de l’autre, ainsi que les traditions
> elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les mœurs, comme
> ou bien venant de la bouche du Christ ou bien dictées par
> l’Esprit Saint et conservées dans l’Église catholique par une
> succession continue.” (Trente, Session IV, premier Décret).
> - “Cette Révélation surnaturelle est contenue, selon la foi de
> l’Église universelle affirmée par le saint concile de Trente
> ‘dans les livres écrits et dans les traditions non-écrites qui,
> reçues par les apôtres de la bouche même du Christ ou
> transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée
> de l’Esprit Saint, sont parvenues jusqu’à nous.” (Vatican I,
> Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 2 sur la
> Révélation).
> - Le canon 750 § 1 précité.
>
> Cette Tradition constitutive, l’Église la reçoit et la
> retransmet. Ce qui suppose qu’elle ait mission et pouvoir de
> connaître du dépôt de la foi (ce qui implique le pouvoir de
> fixer le canon des livres saints), de le conserver, de
> l’expliciter, et de le défendre fidèlement ; toutes choses
> assurées par sa constitution surnaturelle, l’Église fondée sur
> le Christ étant d’institution divine. Raison pourquoi c’est par
> l’Église que nous avons accès au dépôt de la foi ; tant à sa
> partie écrite qu’à sa partie non-écrite et transmise oralement
> d’âge en âge. D’où l’on conclut que l’Église est la Règle
> prochaine de la Foi, là où la Tradition constitutive est Règle
> éloignée. L’Église ayant mission et pouvoir de transmettre et
> d’expliciter le donné révélé, l’Église est l’organe de la
> Tradition continuative, donc est une Règle vivante.
>
> C) Rapport Révélation / Foi :
>
> Si Dieu donne une Révélation privée, il peut le faire d’au
> moins quatre manières, décrites par S.Thomas en IIa IIæ Q.173
> a.2 et 3 : par des espèces sensibles frappant les sens
> extérieurs, l’imagination (sens interne), par l’octroi d’idées
> nouvelles, par une lumière intelligible surélevant le jugement.
>
> Quant à la Révélation publique elle est transmise aux hommes
> par ce canal qu’est l’Église, Règle prochaine et vivante de la
> foi. Règle de la foi, elle enseigne ce qu’il faut croire.
>
> Le fondement absolument premier de l’Église est le Christ,
> pierre angulaire de son corps mystique. Quand le Christ a dit à
> ses Apôtres qu’ils leur faudrait manger son corps et boire son
> sang, ils y crurent avant que d’en comprendre le sens, et ils
> crurent à raison des miracles faits par Jésus et qui attestait
> que son œuvre était de Dieu. Et c’est à raison de ce motif
> qu’ils le crurent aussi quand il leur dit, lui qui était homme,
> qu’Il était Dieu et Fils de Dieu. Les Apôtres crurent en les
> paroles de Jésus, en ses discours, en ses enseignements, car
> ses œuvres attestaient que Dieu opérait en lui. Et c’est bien
> parce qu’ils crurent en ses paroles qu’ils crurent que Dieu est
> Trine et que Jésus est vrai Dieu autant que vrai homme. Ils
> crurent ce que Jésus leur a dit, à raison de l’autorité divine
> qui confirmait le message de Jésus.
>
> Le fondement second est Pierre et le Collêge Apostolique en
> communion à Pierre. Et après eux leurs successeurs les Évêques,
> lesquels sont l’Église enseignante. Si donc Arnaud Dumouch a la
> foi, c’est parce qu’elle lui a été préchée ; c’est parce qu’il
> a cru au discours qui lui parlait du Christ.
>
> La foi théologale a donc un discours, une parole (cf. Ia
> q.107 a.1) pour objet matériel direct, donc a l’objet matériel
> de ce discours pour objet matériel indirect.

>
>
>
> T'AS ENFIN COMPRIS, OU T'ES DÉFINITIVEMENT TROP CON ?

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 Re: DEBAT THEOLOGIQUE DE MAI: La théologie
Auteur: Delaporte 
Date:   23-05-2005 17:24

Cher Tolliac,

Bienvenue parmi nous sur le forum Thomas d'Aquin

Votre réaction, quoique fort compréhensible, montre que vous confondez théologie et apologétique.

Mais l'objet essentiel de mon propos est celui-ci : il est inutile de recopier le message entier de celui à qui vous répondez car cela occupe sans raison de l'espace mémoire.

Cordialement

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