Thomas d'Aquin en questions

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 DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-01-2005 14:14

Chers amis,
Le blasphème contre l'Esprit est le seul péché qui conduit en enfer éternel, d'après Jésus lui-même: """Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."""""

Notre recherche théologique thomiste pourrait être celle-ci:
Qu'est-ce que blasphème contre l'Esprit?

Saint Thomas dit qu'il existe 6 blasphèmes contre l'Esprit: Somme Théologique, IIa IIae, Question 14, article 2.
Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

Comment rendre concrète cette liste? En un mot qu'elles sont les six voies qui conduisent en enfer?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Dominique 
Date:   28-01-2005 14:22

On n'est pas encore en février, on est le 28 janvier, fête de st Thomas d'Aquin : je souhaite donc une bonne fête à tous les thomistes!

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-01-2005 14:32

Chère Dominique,

Etes-vous en train de traduire du saint Thomas en ce grand jour?

Arnaud

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 vive st Thomas!
Auteur: Dominique 
Date:   28-01-2005 15:01

eh bien là, non, puisque je suis sur le forum.
je fais le tour de mes forums et puis je retournerai aux Lamentations, que je trouve bien modernes avec tous ces réfugiés, ces famines, ces familles en détresse, cette violence...
l'humanité n'a pas changé depuis 26 siècles...

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 Coucou Arnaud
Auteur: superman 
Date:   28-01-2005 17:30

[I]"Le blasphème contre l'Esprit est le seul péché qui conduit en enfer éternel"


Tout péché mortel conduit en enfer. Mais ils sont rémissibles, ce qui ne veut pas dire qu'ils seront remis. Le seul péché irrémissible, c'est le péché contre l'Esprit-Saint. D'où l'idée qu'au final le péché contre l'Esprit est le refus obstiné de la grâce, l'endurcissement, l'impénitence final.

Mais le contexte biblique ne laisse t'il pas envisager autre chose ? La citation s'insère dans Mt XII 1-50. D'où cette question : vise t'elle (versets 14, 24, 30) les juifs déicides ?



Message modifié (29-01-2005 07:38)

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   29-01-2005 11:31

Superman.

Le peuple juif en tant que tel n'est pas déicide. Seul quelques membres de ce peuple ont manigancé la mort du christ, dont des Pharisiens et une bonne partie du Shanédrin. Mais le peuple juif, non.

Cher Arnaud.
Il y a quelques précision à apporter :
Le péché contre l'Esprit est-il impardonnable en lui-même, ou bien parce qu'il consiste justement à refuser obstinément d'en demander pardon ?

Par exemple : Un jour j'envie la grâce de mon frère. Je le regrette et j'en demande pardon. Je suis pardonné mais la partie de mon âme qui a envié mon frère est définitivement fichue sans rémission ?

Je crois pour ma part que le péché contre l'Esprit ne peut pas être pardonné, non pas que Dieu ne pardonne plus, mais parce qu'il consiste justement à refuser le pardon.

Les six blasphèmes contre l'Esprit selon saint Thomas d'Aquin ne sont que les six occasions de refuser définitivement le pardon.

Et donc on pourrait dire que le péché contre l'Esprit, c'est de refuser la miséricorde.
Mais le deuxième péché presque aussi grave, c'est de croire que Dieu ne nous aime pas.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-01-2005 10:36

Cher Philippe, vous écrivez,

""""Le péché contre l'Esprit est-il impardonnable en lui-même, ou bien parce
qu'il consiste justement à refuser obstinément d'en demander pardon ?"""""

Je suis intimement convaincu que vous décrivez ici le cœur même des blasphèmes contre l'Esprit, celui qui est présent en tous et que saint Thomas appelle "impénitence finale". Je dirais même que celui qui lit votre message a l'essentiel (c'est mon avis).
Cependant, à l'école de saint Thomas, il semble que vont s'ouvrir 5 autres péchés contre l'Esprit, tout aussi limpides et conformes à l'amour de Dieu. J'espère que c'est ce qui sortira à la fin de ce débat…

Cher Superman,
Nous pourrions d'abord suivre votre voie et définir pour commencer le "PECHE MORTEL" (le péché contre l'Esprit étant une des espèces du péché mortel).

Pour ma part, je dirais que, "être en état de péché mortel", ne fait pas nécessairement appel à une culpabilité personnelle, mais décrit simplement l'état de tout homme qui ne VIT PAS DE L'AMITIE AVEC DIEU.
Exemple de péché mortel non volontaire et non coupable: Le péché originel…

ANALOGIE EN PHILOSOPHIE: Le PECHE MORTEL, c'est comme si on définissait, en philosophie, les différentes manières dont un homme peut ne pas être AMI D'UN AUTRE. Parfois la cause en est la haine volontaire, parfois le simple fait que cet homme n'a jamais rencontré l'autre et ignore son existence. Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   30-01-2005 17:16

Cher Arnaud.

-Bon, soit pour le refus délibéré de la vérité, l'obstination et l’impénitence finale ; Car tous trois témoignent d'un refus direct de la lumière et de ce qui est. Mais pourquoi la présomption et la désespérance sont-elles des blasphèmes contre l'Esprit ?

- Le manque d’espoir est-il assimilable au manque d’espérance ? Un prêtre me disait qu'il fallait perdre tout espoir humain pour trouver l’espérance divine du ciel, Alors que le nouveau catéchisme nous dit au contraire que : "l’espérance assume les espoirs humains".

- Troisième question : Le révisionnisme ; le négationnisme des chambres à gaz peut-il être considéré comme un péché contre l'Esprit ? Parce que les journalistes et les historiens négationnistes, rompus à la méthodologie historique, savent parfaitement qu'ils ne sortent pas une thèse prouvée, mais des conjectures sans aucune preuve ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-01-2005 13:06

Cher Philippe,
Normalement, à la fin de ce mois, la réponse à vos deux question apparaîtra en pleine lumière:

1° Mais pourquoi la présomption sont-elles des blasphèmes contre l'Esprit ?
Attendons la suite. Mais cette question va trouver tout son sens avec Lucifer qui veut Voir dieu... sans en accepter les conditions (humilité et amour)>>>> Présomption.

2° - """"Le manque d’espoir est-il assimilable au manque d’espérance ? """"
REPONSE: Non; Le manque d'espoir n'est même pas toujours un péché et Dieu, tôt ou tard, nous y livre pour moudre notre coeur dans la pauvreté: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné".
Comme péché contre l'Esprit, la désespérance est un acte froid, libre et posé de l'intelligence qui dit, FACE AU PARDON PROPOSE EXPLICITEMENT PAR LE CHRIST ET SANS IGNORANCE POSSIBLE: "Mon péché est trop grand. Je ne veux pas de ce pardon. Adieu." C'est difficile à comprendre mais c'est en fait l'orgueil qui motive cette dignité froide (sans doute le péché de Hudas après son suicide???).


3° """"""Le révisionnisme ; le négationnisme des chambres à gaz peut-il être considéré comme un péché contre l'Esprit ?"""""" Non, sauf si c'est face à la vérité PARFAITEMENT LIMPIDE ET SANS PASSION. Finalement, le refus de la vérité pleinement révélée ne devient péché contre l'Esprit que quand... la vérité est parfaitement révélée. Imaginez que, à l'heure de la mort, ces journalistes soient confrontés à l'apparition des victimes du génocide et continuent à le nier, alors c'est que leur péché était bien un blasphème contre l'Esprit.

Arnaud

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 Re: Définir d'abord ce qu'est le péché mortel
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-01-2005 13:15

Chers amis,

Définir d'abord ce qu'est le péché mortel.

En effet, s'il y a un péché mortel "CONTRE L'ESPRIT", c'est qu'il doit y en avoir un "CONTRE LE PERE" et un contre "LE VERBE".

C'est du moins l'intuition de saint Thomas dans son commentaire des épîtres de saint Paul:

Il dit pour résumer:
"Au Père, dans la Trinité, on attribue la puissance. Ainsi, le péché mortel contre le Père serait celui qui est commis par faiblesse:
Exemple: Je suis incapable de controler lmes pulsions. Je trompe ma femme."

"Au Fils est attribué de même la CONNAISSANCE. Ainsi, le péché mortel contre le Fils serait celui qui est commis par ignorance:
Exemple: "Je croyais que l'enfant que je portais n'existait pas. J'avorte volontairement. A l'heure de ma mort, cet enfant m'apparait. Je lui demande pardon: si j'avais su."

"Au Saint Esprit de même est attribué L'AMOUR. Ainsi, le péché mortel contre l'Esprit serait celui qui est commis directement contre l'AMOUR SANS QUE RIEN NE VIENNE CACHE CET AMOUR: L'amour doit donc être parfaitement révélé, LUCIDEMENT rejeté pour un motif LIBRE et non par FAIBLESSE ou par PEUR, par un choix de l'inverse de l'amour (égoïsme, orgueil).

Qu'en pensez-vous? Mais il faudrait des exemple concrets. Les exemples valent souvent autant que la doctrine pure.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   31-01-2005 14:05

J'éprouve toujours quelque scrupule à entrer dans ces "débats thomistes".
Que penser? Quel exemple concret donner? demande Arnaud.
Je suis assez embarrassé.

J'ai choisi d'ouvrir un nouveau débat dans les "débats généraux" en reproduisant un article consacré à un sujet traité par un de mes théologiens favoris.
Y verra-t-on quelque rapport avec ce dont il est question ici?
Je ne sais. Toujours est-il que l'on trouvera dans quelques minutes:
ARCANE, DISCIPLINE DE L'-



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   31-01-2005 15:22

Bonjour Arnaud,

Je ne peux résister à venir jaser avec vous et les autres membres du forum.

Vous voulez des exemples concrets.

En voici un.

Il y a environ une dizaine d'année, un ami est devenu dépressif. Malgré qu'il était très croyant, pratiquant, engagé dans l'église, il s'est suicidé.

Ça été un choc terrible. Ça m'a pris au dessus d'un an en m'en remettre.

Je pensais qu'un Chrétien était au dessus du désespoir à cause de la vertu d'espérance.

Je ne pensais pas qu'un Chrétien engagé comme lui pouvait se suicider. Je pensais à toute sa connaissance des conséquences du qu'il allait commettre. Au début, je craignais pour son salut. Avec le temps je me suis mise à espérer pour lui. Peut-être, que dans son agonie, il a regretté et s'est tourné vers Dieu. C'est mon espérance.

En voici un deuxième.

Un autre ami, croyant, pratiquant, engagé se suicide aussi suite à la nouvelle qu'il était atteint d'un cancer. La démarche de réflexion étant faite par la mort du premier ami, l'impact a été moins bouleversant, malgré que le suicide d'un proche est toujours difficile à vivre. Sentiment de culpabilité, doute sur le salut etc. J'espère pour lui.


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   31-01-2005 18:27

Cher Arnaud.

hummm ! Ton exemple ne tient pas. Une erreur due à une ignorance ne peut pas être un péché personnel, même si l'objet de l'erreur reste un péché objectif, car il faut pour pécher savoir de façon claire qu'un acte est moralement condamnable. " Splendeur de la vérité" parle des états d'IGNORANCE INVINCIBLE, où la personne fautive n'est pas coupable moralement de son acte à cause d'une ignorance insurmontable. Mais elle subit malgré tout les conséquences logiques de son erreur. Par exemple si on croit vertueux de ne pas se soigner, on ne pèche pas mais on fini par tomber malade.
JP II va jusqu'à distinguer les ignorances invincibles non coupable, quand vraiment on est prisonnier de son erreur, de celles qui sont coupables, quand c'est notre paresse dans la recherche de la vérité qui nous a conduit à ne plus pouvoir connaître la vérité.
Mais ce qui est vrai pour l'ignorance l'est aussi pour la faiblesse. Ne peut-on parler de faiblesse invincible, et donc sans péché (ou moindre), si cette faiblesse invincible est non coupable ? Jésus lui-même dit qu'une personne répudiée par son conjoint est VOUEE à l'adultère ?

Difficile de trouver le fin fond du péché contre l'Esprit, mais on va y arriver.

Sylvie.
Moi aussi j'ai connu une jeune fille qui s'est suicidé, dix ans après avoir été victime d'une tournante dans une cave. Je l'aimais beaucoup, mais bizarrement je n'avais pas d'attirance physique à son égard, et le fait qu'elle ait un fiancé ne me gênait pas ; Au contraire. Mon chagrin reste inchangé après des années, mais je n'ai jamais douté un seul instant de son salut.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-02-2005 13:07

Cher Philippe,
Je dirais qu'en un sens tu as raison, et en un autre tort.

CULPABILITE: C'est là où tu as raison, quand tu dis que l'ignorance exclut la culpabilité. Jésus lui-même te suit en disant: "Ils n'ont pas de péché. Ils ne savent pas ce qu'ils font."

ABSENCE DE LA CHARITE, ETAT DE MORT SPIRITUELLE: Là où tu as tort, je pense, c'est que la notion de péché mortel n'est pas liée à la CULPABILITE. Je sais que c'est surprenant, mais, si tu reprends sa définition plus haut: "le péché mortel, c'est tout ce qui empêche la venue de la grâce sanctifiante, c'est-à-dire de l'amitié avec Dieu,", tout devient clair.

QU'EST CE QUI, DE FAIT, EMPECHE L'AMITIE?
Eh bien, il y a certes les deux types de fautes morales où l'on sait ce qu'on fait: le péché mortel de faiblesse (contre le Père) (Ex: Adultère par passion); et péché mortel de vraie méchanceté lucide (contre l'Esprit) (Exemple: adultère prémédité, calculé, par trahison de la parole donnée.

Mais il y a aussi, et tu as raison de dire que c'est sans culpabilité personnelle, L'IGNORANCE DE LA POSSIBILITE DE CETTE AMITIE. De même, pour reprendre l'exemple plus haut, [ celui de cette maman qui croit que son enfant n'existe pas dans son ventre et avorte] il est vrai qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait. Certes, n'est pas coupable, mais, de fait, ELLE N'A PAS DE RELATION D'AMOUR POUR SON ENFANT. "Son amour est absent de son coeur, c'est-à-dire "comme mort".

Et voici trois exemples, selon Thomas, de péché mortel par igorance:
1° L'etat des enfants non baptisés, à cause du péché originel. Il va même jusqu'à dire que, si ces enfants meurent, ils ne vont jamais dans le paradis (le Concile Vatican II a rejeté cette théorie).
2° L'etat des Païens, selon ce que dit saint Paul: Qui peut croire sans avoir entendu? Et qui peut être sauvé sans d'abord croire?"
3° L'etat des justes de l'Ancien Testament selon Jésus à Nicodème: "Si tu ne renais pas d'en haut [sous entendu par la charité], tu n'entreras pas dans le Royaume. Tu es Docteur de la Loi et tu igores cela?"

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-02-2005 13:11

Chère Sylvie,
"""Je pensais qu'un Chrétien était au dessus du désespoir à cause de la vertu d'espérance.""""
L'ESPOIR porte sur des choses de la terre: ne pas souffrir trop, que ses enfants soient heureux, avoir un travail.
L'ESPERANCE porte sur la vie éternelle: Voir Dieu un jour; que, si mes enfants meurent demain, ils entrent au paradis.

Or, le fait d'avoir l'espérance au Ciel ne supprime pas quelques espoir humain légitimes: Exemple: "J'aimerais que mes enfants soient heureux sur terre (ESPOIR). Mais, si Dieu veut les reprendre maintenant, qu'ils aillent au paradis (ESPERANCE)."
Prenez-le cas de sainte Thérèse de l'Eenfant Jésus: Quand elle a eu son crachement de sang, sa première réaction a été l'ESPERANCE: "Je me suis réjouie car j'ai su que j'allais bientôt voir Dieu." Mais Dieu lui a enlevé ce qui nourrissait son ESPOIR HUMAIN, ici et maintenant, à savoir 1° la sensation de sa présence et 2° le sentiment de la certitude de sa foi. Alors elle a connu, par l'action de Dieu et SANS AUCUN PECHE, le désespoir humain (LA NUIT DE L'ESPRIT. Revoir le débat sur ce thème). Cela l'a laissée "moulue, brisée", au point qu'elle disait: "Je comprends ceux qui se suicident." Et "Quand bien même Il [Dieu] me tuerait, je l'aimerai encore."

Conclusion: Dieu qui nous connaît bien et qui sait que aucun d'entre nous ne pourra le voir face à face, vue sa nature infiniment humble, sans mourir à soi-même, nous conduit TOUS (J'insiste TOUS), tôt ou tard, ici-bas ou après la mort, à ce désespoir humain. Et nous en sortirons tous HUMBLE, PAUVRES, PETITS, ENFANTS, et en conséquence, MISERICORDIEUX, PLEINS DE COMPREHENSION POUR LES AUTRES etc. Dieu l'a même fait pour Jésus selon saint Paul: "Dans ses souffrances, il a appris l'obéissance."

Ainsi, il n'y a pas à s'inquiéter pour ceux qui se suicident par DESESPOIR HUMAIN, [sauf pour un désespoir humain qui est motivé par un égoïsme ou un orgueil, comme ce fut le cas d'Hitler]. La plupart des suicident, c'est par soif d'amour. "Ils ont beaucoup péché. Mais ils ont beaucoup désiré. Et ils ont été beaucoup pardonnés. Ils sont grands dans le Ciel."

Le cas de Judas (Désespérance probable, face à la Venue Du Christ après son suicide, est sans doute différent si l'on suit Jésus: "Cet homme là, mieux aurait fallu qu'il ne naisse pas".

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   01-02-2005 15:18

Cher Arnaud,
et puisque l'on est dans les péchés, quid de ceux-là appelés(autrefois?) "qui crient vengeance au ciel"? la paresse m'empêche de consulter ce à quoi renvoient la quarantaine de références à figurant dans l'index thématique du Catéchisme de l'Eglise catholique afin de voir si l'on en parle encore.
Cordialement, R



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-02-2005 18:59

Cher Roland
Je te donne mon avis, puisque nous sommes dans la question des péchés en général, sur ces "péchés qui crient vers le Ciel", puisque tu me le demandes.

Selon moi, il y a deux façons de regarder les péchés:

D'abord en les mesurant à la norme éternelle qu'est DIEU ET SA PURETE, son amour, sa générosité infinies. Dans ce cas, selon moi, TOUS LES PECHES MORTELS (ceux qui tuent l'amour humain ou divin), quels qu'ils soient, "crient vengeance vers le Ciel." Cela signifie que, vis-à-vis de ce qu'est Dieu, quand nous verrons apparaître le Messie dans sa gloire à l'heure de notre mort et qu'à sa lumière nous verrons notre état spirituel, nous serons TOUS pleins de confusion. C'est ce que dit la Bible: "Tout genou fléchira devant Lui." C'est aussi pour cela que Jésus dit à moment donné, à propos des pensées impures: "Celui qui a regardé une femme de cette manière a déjà commis l'adultère avec elle." Il est vrai que, à la lumière de la pureté de Jésus…
Ce que je te dis pourrait désespérer. En fait, pas du tout: il suffit d'arriver devant Jésus en disant: "Je suis pécheur. Je le reconnais. Prends pitié de moi", pour qu'il réponde: "Cela tombe bien: Je ne suis pas venu pour les bien portants mais pour les malades."

L'autre façon de regarder les péchés, c'est en les mesurant selon une norme HUMAINE, une norme NATURELLE. Dans ce cas, il est évident qu'il est moins grave de commettre l'adultère en pensée qu'en acte. Et c'est selon ce sens là que Jésus dit: "Malheur à celui qui scandalisera un de ces petits qui sont miens. Malheur à cet homme là! Il vaudrait mieux qu'on attache au cou de cet homme une de ces meules que tournent les ânes et qu'on le jette à la mer."
D'après le prophète biblique Malachie, les péchés qui crient vers Dieu sont au nombre de trois:
- "Scandaliser (faire du mal) aux enfants.
- "Qu'as)tu fait de la femme de ta jeunesse?
- "Abandonner ses vieux parents.
Tu le vois, ce sont des actes dont les païens eux-mêmes comprennent la gravité.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   02-02-2005 20:56

Et dans un petit catéchisme portant un imprimatur épiscopal de 1939, je trouve ceci:

Quels sont les péchés qui crient vengeance au ciel?
Homicide volontaire; péché charnel contre nature; oppression des pauvres, et frauder les ouvriers dans leur salaire.

Question et réponse précédée des suivantes:
Dites les péchés contre le Saint-Esprit.
Désespoir de son salut; présomption d'être sauvé sans bonnes oeuvres; impugner la vérité connue; envie des biens spirituels d'autrui; obstination dans le péché; vouloir mourir sans pénitence.



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   02-02-2005 21:22

Christine,
comme je me dis que vous ne trouverez aucune mention de
"impugner" dans les dictionnaires contemporains, je vous signale
qu' "impugnare", en latin, signifie "attaquer, assaillir, assiéger".
Ce que l'on trouve c'est "pugnacité"; et "pugnace"= qui aime le combat, la polémique.
Comme exemple, le Robert donne: Le caractère pugnace d'Arnaud.
Il s'agit certainement d'Antoine Arnauld, dit le Grand Arnauld.



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 Le Déicide.
Auteur: superman 
Date:   03-02-2005 05:11

Philippe.

Vous m'écrivez que "Le peuple juif en tant que tel n'est pas déicide. Seul quelques membres de ce peuple ont manigancé la mort du christ, dont des Pharisiens et une bonne partie du Shanédrin. Mais le peuple juif, non."

Je ne demande qu'à vous croire, mais je doute de la véracité de vos propos. Je suis évidemment pret à réviser mon jugement, pour autant que vous m'en montriez l'erreur. Dans quel document magistériel trouvez-vous écrit que les Juifs ne sont pas collectivement responsables du Déicide ?

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Quant à l'ignorance invincible, JP II ne fait que répercuter l'enseignement traditionnel.



1 - Ignorance invincible et vincible :

L'ignorance invincible est celle que le sujet ne peut pas faire disparaitre par les moyens ordinaires dont il dispose.

L'ignorance vincible est celle qu'on peut et doit faire disparaitre par une diligence ordinaire à s'instruire, vu l'importance et la gravité de ses obligations. De ce point de vue, la science morale du confesseur se doit d'être exemplaire, à raison de son devoir d'état [car pour absoudre il faut d'abord juger des dispositions du pénitent qu'il convient par ailleurs de diriger]. Quant au laïc, il a le devoir impérieux de s'instruire, mais dans la mesure de son temps et de ses capacités, quitte à demander conseil à des hommes prudents et versés dans ces choses.



2 - Ignorance crasse et affectée : le péché d'ignorance :

L'ignorance crasse est dans la négligence à s'informer des règles qui régissent la morale.
L'ignorance affectée consiste à vouloir l'ignorance pour pouvoir mieux pécher.

D'où l'évidence que tant l'ignorance crasse que l'ignorance affectée sont vincibles.

Les deux sont gravement coupables de tout leur genre, donc sont toujours des péchés mortels. "Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent." [Heb XI 6]. "L'impie n'a pas voulu s'instruire pour faire le bien." [Ps XXXV 3].

Et les péchés commis consécutivement à cette ignorance crasse ou affectée sont autant de circonstances aggravantes du péché d'ignorance crasse ou affectée.



3 - Péché commis par ignorance :

L'ignorance n'exempte de la peine du péché commis par ignorance que pour autant que l'ignorance soit invincible.

L'ignorance est volontaire en sa cause dès lors qu'elle est crasse ou affectée. Or si l'ignorance est volontaire en sa cause, l'ignorance de l'agent au moment de la commission du péché ne l'excuse pas du péché qu'il commet par ignorance, car une telle ignorance est tout à la fois vincible et fautive. Donc elle ne sera jamais exonérante de la peine due pour la malice du péché commis par ignorance.

On estime généralement que l'ignorance crasse atténue la peine du péché commis par ignorance crasse mais ne la fait pas disparaitre ; que l'ignorance affectée augmente la malice et donc la peine due pour le péché commis par ignorance affectée.



Message modifié (03-02-2005 11:19)

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-02-2005 13:32

Cher Superman
Ce débat doit se situer dans le thème correspondant et non ici

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-02-2005 13:54

Chers amis, reprenons

Si le blasphème contre l'Esprit est ce péché mortel impliquant:

1° parfaite lucidité de l'intelligence.
2° Parfaite maîtrise des faiblesse de la sensibilité, de la volnté.
3° donc parfaite liberté

Dans ce cazs, il semble qu'on ne peut le commettre ici-bas que si on est:
1° un croyan et un théologien (sans cela >>> ignorance).
2° un homme froid, mûr et maître de soi. >>>> faiblesse.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   03-02-2005 15:58

Retour à ce catéchisme précité:

Comment peut-on connaître si le péché est mortel ou véniel?
Pour être mortel , il faut d'ordinaire que le péché soit
en matière d'importance, suffisant pour rompre l'amitié avec Dieu,
et qu'il soit fait avec entier jugement
et consentement de volonté.

On retrouve ici ce que l'on trouve ci-dessus, comme on trouvait les trois conditions dans l'enseignement que je reçus et qui énonçait:
matière grave/ pleine connaissance / plein consentement.



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   03-02-2005 16:52

Bonjour Arnaud,

Vous dites :

"Dans ce cas, il semble qu'on ne peut le commettre ici-bas que si on est:
1° un croyan et un théologien (sans cela >>> ignorance).
2° un homme froid, mûr et maître de soi. >>>> faiblesse."

Même si nous ne sommes pas théologiens, nous ne sommes peut-être pas ignorant à ce point pour ce qui concerne la conscience. Il y a eu tellement de sermons sur le péché dans le passé.

Je pense que le blasphème contre l'Esprit consiste à savoir qui est Dieu, ce qu'Il attends de nous, Dieu est Amour et Il nous demande de L'aimer et d'aimer les autres, et Volontairement choisir d'aller au contraire de ce que l'on comprend et croyons. Rayer Dieu dans notre vie, choisir de vivre comme s'il n'existait pas, bien que l'on sache qu'Il existe, de renier notre conscience du bien et choisir volontairement de vivre dans le mal en toute connaissance de cause à cause de l'amour du mal et non par faiblesse.

C'est très près du péché de Lucifer. Qui d'autre que lui était-il plus éclairé sur Dieu, sur lui-même, sur la Volonté de Dieu, Aimer.

Je pense tout de même que c'est un péché pardonnable pour un être humain tant qu'Il est en vie s'il regrette et accueille le pardon.

Alors en plus de la définition de Roland sur les conditions pour être péché, il faut ajouter une autre condition la persévérance dans le mal jusque dans la mort ou le désespoir d'être pardonné ou le refus d'être pardonné car la faute est trop grande.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (03-02-2005 18:58)

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 Péché contre l'Esprit et Déicide
Auteur: superman 
Date:   03-02-2005 19:08

Le péché contre l'Esprit-Saint, le Christ en parle dans Mt XII 1-50. D'où cette question : vise t'elle (versets 14, 24, 30) les juifs déicides ? Tant qu'il ne sera pas démontré que le péché contre l'Esprit ne vise pas au premier chef le Déicide, je continuerait à poster sur ce fil, que ça vous plaise ou non.

Et quant à savoir si le Déicide est imputable à l'ensemble des juifs, j'attends toujours que vous me donniez quels textes le nient. Vous me parlez des repentances de JP II sur le sujet : quels textes précisément ?

Quand au changement de la traduction de "juifs perfides" (ce qu'ils sont à tout le moins matériellement) en "juifs non croyants au Christ", je doute fort qu'elle aille dans le sens de votre thèse, puisque précisément l'Office est un des lieux théologiques et que des siècles et des siècles durant, l'enseignement constant de l'Église fut d'enseigner la perfidie des juifs. C'est d'ailleurs là, à ma connaissance, l'enseignement unanime des pères et des docteurs de l'Église.

Vous me dites que la doctrine de l'Eglise en cette matière est celle de l'Evangile. Encore heureux ! Ainsi I Th II 14-16 : "Vous êtes devenus les imitateurs des églises de Dieu qui sont en Judée, unies au Christ Jésus ; puisque vous avez souffert de ceux de votre nation ce qu'elles ont souffert de la part des Juifs, qui ont tué même le Seigneur Jésus et les prophètes ; qui ne plaisent point à Dieu, qui sont ennemis de tous les hommes ; nous empêchant de parler aux nations pour qu'elles soient sauvées, afin de combler la mesure de leurs péchés ; car la colère de Dieu est venue sur eux jusqu'à la fin."

Et contrairement à vos affirmations, ce n'est pas seulement quelques grands prêtres juifs qui commirent le blasphème contre l'Esprit, mais l'ensemble des juifs = des juifs qui ont refusé et qui continuent de refuser le passage du mosaïsme au messianisme en restant juifs. Car tout juif, dans la mesure où il est juif, adhère au judaïsme, donc à la loi de Moïse qui condamne à mort le blasphémateur. Soit donc Jésus a blasphémé en se disant Dieu et Fils de Dieu, et il fallait le mettre à mort ; soit non, et il fallait et faut se faire son disciple. De sorte que les juifs, du seul fait qu'ils demeurent juifs, réitèrent le Déicide. Et de ce point de vue le Déicide est applicable à tous les juifs.

D'où les documents du Magistère :

Innocent IV, Impia judeorum perfidia : "Les juifs, ingrats envers Jésus, méprisant la loi mosaïque (qui annonçait le Messie et commandait de lui obéir) et les prophètes, suivent certaines traditions de leurs aïeux qui sont appelées Talmud, lequel s'éloigne énormément de la Bible et est plein de blasphèmes envers Dieu, le Christ et la Vierge Marie."

S.Pie V, Hæbreorum : "Le peuple juif, autrefois élu par Dieu, puis abandonné pour son incrédulité, mérita d'être réprouvé parce qu'il a avec impièté repoussé son Rédempteur et l'a tué d'une mort honteuse. Son impièté a atteint un tel niveau que, pour notre salut, il faut repousser la force d'une telle méchanceté qui, par des sortilèges, incantations, magie et maléfices, conduit aux tromperies de Satan un grand nombre de personnes imprudentes et simples." Ils sont donc déicides et sataniques.

Grégoire XIII, Antiqua judeorum : "Les juifs, devenus pires que leurs pères, loin d'être calmés, renonçant aucunement à leur passé déicide, s'acharnent maintenant aussi dans les synagogues contre NSJC et, extrêmement hostiles aux chrétiens, accomplissent des crimes horribles contre la religion du Christ."

Pie XI, Mit brennerder Sorge : "Le Christ a reçu sa nature humaine d'un peuple qui devait le crucifier."

Reste pourtant, et là je vous rejoins, que cette imputation collective ne peut se faire qu'en faisant abstraction des circonstances particulières (ignorance) de tel ou tel juif. On doit donc dire qu'ils sont déicides, mais seulement à raison de leur judaïsme, lequel est structurellement déicide. Et comme l'imputation à péché d'un acte suppose une pleine advertance de la raison et de la volonté, ce qui manque évidemment partiellement ou totalement à un certain nombre de juifs, c'est là qu'intervient la déclaration Nostra ætate du Concile Vatican II : "ce qui s'est commis durant la Passion ne peut toutefois être indistinctement imputé ni à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs d'aujourd'hui."

Autrement dit, l'imputation du péché de Déicide frappe matériellement tous les juifs (péché matériel, matériellement imputable du seul fait de la judaïté post-messianique), mais ne frappe formellement que ceux qui ont conscience de ce que leur judaïsme implique (péché formel).

D'où il suit que Vatican II ne s'oppose pas à la Tradition continuative, nonobstant les clameurs schismatiques des lefebvristes et des sédévacantistes pro ou anti TdC.

Quant aux saints "juifs",aucun n'a repoussé le Christ. Si par "juif" vous signifiez le judaïsme antécédent ou concomitant à l'Incarnation, il y a évidemment des saints juifs, à commencer par Jésus. Mais si vous prennez le vocable "juif" au sens de judaïsme post-messianique, un juif ne pourra être saint que malgré sa religion, pour autant qu'il échappe au péché formel de Déicide.

Enfin, si le Christ-homme, expirant sur la Croix, demande à Dieu le pardon pour son peuple ; si tout ce que Jésus demande, il l'obtient ; reste que le pardon n'est que conditionnellement accordé par Dieu.



Message modifié (03-02-2005 19:32)

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 Péché contre l'Esprit et Déicide
Auteur: superman 
Date:   03-02-2005 19:28

Vous m'écrivez : Cher Superman, Vous écrivez: "Du point de vue chrétien, l'unique vocation du peuple juif est d'engendrer le Messie. De sorte que le peuple juif tire sa sainteté du Messie, et non l'inverse." Et non. Car les chrétiens adhèrent à l'Ancien testament et, dans l'Ancien testament, Moise et les prophètes assignent au peuple juif d'autres vocations, bien plus large ET POUR TOUJOURS, tant que durera la terre.

Et non ! La vocation perpétuelle d'Israël vise le verus Israël, l'Israël de Dieu (autrement dit l'Église abrahamique puis mosaïque puis messianique), et nullement l'Israël de la chair (la synagogue post-messianique). Quand à la vocation actuelle des juifs déicides, elle est de se convertir en masse à la fin des temps. Raison pourquoi l'Apôtre peut tout à la fois dire que Dieu a abandonné les juifs (I Th II 14-16), et qu'il ne les a pas abandonné (Rm XI).



Message modifié (03-02-2005 19:35)

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   03-02-2005 20:48

Cher Superman,

Pour le texte de Matthieu 12 30-32, il est dit en note de bas de page, dans la bible de Jérusalem, (je n'ai pas la Vulgate) que l'homme est excusable de se méprendre sur la dignité divine de Jésus, voilée par ses humbles apparences de Fils de l'homme; il ne l'est pas de fermer ses yeux et son cœur aux œuvres éclatantes de l'Esprit. En les niant, il rejette l'avance suprême que lui fait Dieu, et se met hors du salut.

Dans Marc 3,29-30
Mais quiconque aura blasphémé cotre l'Esprit-Saint n'aura jamais de rémission : il es coupable d'une faute éternelle. C'est qu'ils disaient : "Il est possédé d'un esprit impur."

En note de bas de page pour ce verset il est dit ;
"Attribuer au démon ce qui est l'œuvre de l'Esprit Saint, c'est se refuser à la lumière de la grâce divine et au pardon qui en découle. Une telle attitude met par sa nature même hors du salut. Mais la grâce peut changer cette attitude, et alors un retour au salut es possible."

Alors certains juifs de l'époque voyaient en Jésus qu'un homme opérant ses merveilles par le pouvoir de Béelzéboul. Ils fermaient leur cœur à croire que les miracles accomplis venaient de l'Esprit-Saint.

Jésus disait aussi si vous ne croyez pas dans le Fils de l'homme croyez du moins dans ses œuvres. Les savants avaient toutes les prophéties pour discerner si Jésus était le Messie ou non. Ils ont fermés leur cœur. Ce n'est pas tous les juifs qui avaient la pleine connaissance. Vous sembliez du même avis pour dire que ce n'est pas tous les juifs qui ont été déicides.

Le Blasphème contre l'Esprit tel que décrit dans les évangiles peut très bien être fait par un croyant qui refuse, en pleine connaissance de cause, de vivre selon la foi et dire dans sa révolte: "Non je ne servirai pas." Ce n'est plus seulement les juifs qui sont en causes, mais tout homme devant sa liberté d'accueillir le salut.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   03-02-2005 21:18

Texte biblique désespérant, pour le blasphème contre l'Esprit

Épître aux Hébreux 6, 4-7
"Il est impossible, en effet, pour ceux qui une fois ont été illuminés, qui ont goûté au don céleste, qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du monde à venir, et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le Fils de Dieu et le bafouent publiquement.

St Paul parlait de l'Apostasie. Elle semble pouvoir être individuelle ou collective.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: le premier BCE: Le refus de croire à la vérité manifeste
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-02-2005 14:03

Chère Sylvie, Cher Superman, cher Roland,

Le péché contre l'Esprit Saint, celui de la première espèce [et que commirent non pas "les juifs" mais "certains légistes, certains prêtrees et certains pharisiens" parmi le peuple Juif est celui que saint Thomas appelle:

""LE REFUS DE CROIRE A LA VERITE PLEINEMENT REVELEE".
C'est celui que Roland appelle: ""impugner la vérité connue; ""
En effet, Chère Sylvie, je trouve que vous le décrivez bien.

Vous écrivez: """"Certains juifs de l'époque ne voyaient en Jésus qu'un homme opérant ses merveilles par le pouvoir de Béelzéboul. Ils fermaient leur cœur à croire que les miracles accomplis venaient de l'Esprit-Saint."""""
J'irai même plus loin que vous en disant, au lieu de "Ils fermaient leur cœur": "ils fermaient leur intelligence pourtant parfaitement éclairée par la théologie".

En effet, étant théologiens, ils savaient de science rationnelle certaine et sans aucune erreur possible, que "SEUL DIEU PEUT RESSUSCITER UN MORT." Or, ils décidèrent de tuer Jésus (et Lazare) juste après la résurrection de Lazare dont certains d'entre eux furent témoins.

En conséquence, il est certain qu'il tuèrent Jésus EN SACHANT QU'IL FAISAIT DES MIRACLES, NON PAR BEELZEBOUL, MAIS PAR DIEU.

De même que si Superman , par exemple, accomplissait le même miracle que saint Vincent ferrier, se rendait dans un cimétierre, faisait ouvrir un cercueil plein d'ossements et réssuscitait ce mort, nous saurions sans doute possible que Dieu a agi par lui. C'est l'un des principes fondateur de la théologie venant des Juifs sur la Toute puissance de Dieu.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   04-02-2005 15:07

Cher Arnaud,

Vous dîtes :
"J'irai même plus loin que vous en disant, au lieu de "Ils fermaient leur cœur": "ils fermaient leur intelligence pourtant parfaitement éclairée par la théologie"."

Je ne suis pas psychologue non plus alors là aussi vous devrez juger. Il me semble qu'une personne pour être disposée à accueillir l'idée d'une autre personne, donc au niveau de l'intelligence, il faut d'abord qu'elle ait le cœur ouvert à l'autre. Est-ce que c'est parce que je suis une femme que je pense ainsi?

C'est pourquoi, que je pense que les théologiens de l'époque avaient tout pour croire avec leur intelligence sauf que leur cœurs étaient fermés. Ils leur fallait trouver une excuse Béelzéboul.

J'écrit ici un extrait du commentaire du chapitre XII dans la chaîne d'or de St-Mathieu par St-Thomas

Il s’éloigne encore de ceux qui le haïssent et le persécutent, pour aller où il trouvera un grand nombre de cœurs qui l’aiment et qui lui sont dévoués. C’est ce que l’Évangéliste nous indique en disant : « Et beaucoup de personnes le suivirent. » Ainsi, tandis que les pharisiens réunissent tous leurs efforts pour le perdre, une multitude sans instruction le suit, en professant pour lui un attachement unanime. Aussi ne tarde-t-il pas à récompenser leurs désirs ; il est dit, en effet : « Et il les guérit tous. »

Cet extrait semble dire que l'intelligence seule, sans l'ouverture du cœur peut conduire à la perte.
N'est-ce pas le péché de Lucifer?

C'est la raison pour laquelle, même devant le plus grand des miracles, les gens peuvent demeurer incrédules.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-02-2005 15:45

Chère Sylvie,
Chère Sylvie,

Je partage bien sûr votre avis, avec cette nuance cependant:
Si les Pharisiens ont commis le blasphème contre l'Esprit, c'était comme des hommes froids, rationnels, sans faiblesses. Je ne suis pas sûr que leur "coeur" existait encore. N'est-ce pas pour cela que Jésus n'a jamais parlé de péché contre l'Esprit pour une femme, dans l'Evangile?

Je m'imagine leur raisonnements conjoints ainsi, dans leur réunion au Sanhédrin:

""Ce Jésus est visiblement envoyé par Dieu. Ce miracle l'atteste. Que faisons nous?
- Nous devons le tuer: Il est un danger pour nous car il veut nous enlever notre primauté sacerdotale. Il faut tout faire pour s'en débarrasser.
- Mais nous allons combattre Dieu?
- Dieu! Dieu! Ne voyez vous pas que nous allons perdre notre place?""

Pourquoi est-ce un blasphème contre l'Esprit, impardonnable? A cause de la cène suivante, 30 ans plus tard:

Le grand Pêtre meurt. Jésus lui apparaît dans sa gloire et lui révèle qu'il est le Messie:
Ce prêtre répond: "Mais je le sais déjà. Tu ne m'apprends rien! Et je maintiens ma position: ce message d'humilité et d'amour est grotesque. Ton pardon est sans intérêt. Le vrai monde que je veux, c'est celui de la dignité et du pouvoir."
Vous savez que ce monde de la dignité et du pouvoir n'est autre que le paradis alternatif proposé par Lucifer, d'où cette Parole de Jésus en Jean: "Votre dieu, c'est Satan!"

Ce premier blasphème contre l'Esprit (Refus de croire à la vérité parfaitement révélée), il me semble qu'on le voit dans l'Evêque Monseigneur Cauchon. Avez vous lu le procès de Jeanne d'Arc? Je peux vous l'envoyer par mail. Cet évêque SAIS DE SCIENCE THEOLOGIQUE, que la pucelle vient de Dieu. Il est thomiste. Il a des études précises. Mais il veut la perdre, quoiqu'elle dise... pour être ARCHEVEQUE! (C'est bien le refus de croire à la vérité pleinement manifeste. Et le motif est l'orgueil).

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   04-02-2005 16:36

Cher Arnaud,

Pour ce qui es du cœur et de l'intelligence, j'ai lu hier un article d'une vieille revue dans une salle d'attente, qui disait que la grande vogue chez les femmes était la prise de supplément de Testostérone parce qu'elle veulent être plus forte dans les discussions avec les hommes. Il était question de femmes d'affaires et de députés etc. Elles veulent penser comme des hommes. Et pour d'autres raisons aussi que c'est inutile de rapporter dans ce fil.

Je vous rassure tout de suite que je ne prends pas ce genre de supplément.

Tout cela pour introduire ma pensée qu'une femme, avec ou sans supplément de testostérone peut faire le péché contre l'Esprit. Et je pense même qu'elle serait pire qu'un homme.

N'est-ce pas à la femme que le serpent s'est adressé dans la Genèse, parce qu'il savait très bien qu'en faisant tomber la femme, elle réussirait à faire tomber l'homme? Il y est allé premièrement par les sentiments pour la femme. " Elle vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement."Gn 3, 6 Ensuite le désir de l'acquisition de connaissances donc la détourner de son cœur.

Est-ce que pour l'homme la tentation viendrait par l'intelligence qui l'empêcherait d'aller dans son cœur et ainsi reconnaître avoir besoin du Sauveur? Toujours le même péché d'orgueil.

Pour ce qui est du procès de Jeanne D'arc, j'ai vu les films, dont celui du procès en noir et blanc et sous titré parce que muet. Mais je n'ai pas le procès de Monseigneur Cauchon par écrit. Si ça ne vous dérange pas, vous pouvez me l'envoyer. Vous avez mon email.

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-02-2005 16:51

Oui, le péché contre l'Esprit doit être pire chez une femmes, selon l'adage: "La corruption du meilleur est la pire."

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   04-02-2005 18:45

Cher Arnaud et tous les autres du forum,

Ce qui m'inquiète sur le blasphème contre l'Esprit sont les textes bibliques qui semblent dirent que ce péché ne sera pas remis.

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Dans Marc 3,29-30
Mais quiconque aura blasphémé cotre l'Esprit-Saint N'AURA JAMAIS DE RÉMISSION : IL ES COUPABLE D'UNE FAUTE ÉTERNELLE. C'est qu'ils disaient : "Il est possédé d'un esprit impur."

Épître aux Hébreux 6, 4-7
"Il est impossible, en effet, pour ceux qui une fois ont été illuminés, qui ont goûté au don céleste, qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du monde à venir, et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le Fils de Dieu et le bafouent publiquement.

St-Paul décrit comment une personne, qui connaissant Dieu par son intelligence et son cœur, car il dit qu'ils ont été ILLUMINÉS et qu'ils ont GOÛTÉ, peut néanmoins sont tombés dans l'apostasie. Il dit qu'il est IMPOSSIBLE de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence.

Expliquez-moi.

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   05-02-2005 11:00

Chère Sylvie,
Sur l'interprétation de l'Épître aux Hébreux 6, 4-7, le Magistère de l'Eglise a du trancher solennellement aux tout premiers siècles de l'Eglise. Cela s'est passé lors d'une terrible querelle théologique à propos des chrétiens qui avaient apostasié leur foi par peur ou sous la torture.
- Certains évêques disaient: "Excommunication définitive pour les "lapsi" (les tombés).
- D'autres affirmaient: "Non seulement pour ceux qui, après avoir été absous, sont tombés de nouveau (les "relaps").
- Finalement, le bon sens est revenu avec ce texte de Jésus: "Pardonnez 77 fois 7 fois (c'est-à-dire sans limites, dès qu'il y a repentir).

ET LE SACREMENT DE PENITENCE FUT INSTAURE. Il y a donc pardon à chaque fois qu'il y a
1° confession à Dieu (ou, pour le sacrement, au prêtre "in personna Dei")
2° contrition
3° Volonté (même fragile… donc humaine) de ne pas recommencer
4° désir de réparer.

Ainsi, ce texte de l'Épître aux Hébreux 6, 4-7 doit être interprété ainsi: Il vise les apostats qui se rendent coupable de ce péché particulier qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit et qui est PARFAITEMENT LUCIDE, MAITRISÉ ET DONC LIBRE. Ils ne seront pas pardonnés parce qu'ils n'ont vraiment que faire de ce pardon, et cela froidement.
C'est donc quand même assez rare.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   05-02-2005 11:21

Cher Arnaud, chère Sylvie.

Bon en fait, le péché contre l'Esprit, définitivement impardonnable, c'est justement et de façon définitive ne pas vouloir s’ouvrir au pardon, à la lumière, la grâce et l'amour. Dieu ne refuse pas, mais il ne peut rien faire car justement on refuse. Et il ne peut pas nous forcer.

Imaginons par exemple : Je traite le Saint Esprit de tous les noms d'oiseaux(Dieu m'en préserve). Puis avec l’âge je deviens un peu plus sage et j'en demande pardon. Et bien avec mon repentir quand je me présente devant Dieu, tout est pardonné, oublié. Je ne suis pas en état de péché contre l'Esprit.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   05-02-2005 15:20

Bonjour Arnaud, Philippe …,

C'est terrible une faute comme celle là. Renier Dieu après avoir connu son amour et lui avoir donné le nôtre. Par chance Arnaud que "c'est donc quand même assez rare."

Arnaud, vous dîtes : "Ils ne seront pas pardonnés parce qu'ils n'ont vraiment que faire de ce pardon, et cela froidement. "

Philippe, vous dîtes : " Dieu ne refuse pas, mais il ne peut rien faire car justement on refuse. Et il ne peut pas nous forcer."

Donc, si je comprends bien, malgré la parole formelle de Jésus qui dit : " mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre." le pardon est possible si le blasphémateur revient. Lorsque l'Évangile dit que cela ne lui sera pas pardonné, ce serait à cause d'un retour quasi impossible du blasphémateur.

Ce serait un salut impossible du côté du blasphémateur mais possible pour Dieu, comme pour le cas du salut du riche À la question des disciples :" Qui donc peut être sauvé? Jésus répond : " Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. ".

Qu'en pensez-vous?

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   05-02-2005 15:22

Dans la Parole, il est question du blasphème contre l'Esprit comme s'il n'y en avait qu'un seul alors que dans l'introduction il est rapporté que Saint Thomas dit qu'il existe 6 blasphèmes contre l'Esprit:

Nous avons principalement parlé du refus de croire à la vérité suffisamment révélée.

Il reste les autres ;

Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

Est-ce que les autres sont des causes, des conséquences, et des conditions du seul et unique refus de Dieu?

Causes
L'envie des grâces fraternelles, (exemple le péché de Caën)
Présomption
Obstination dans le refus de Dieu

Conséquence
Désespérance d'être pardonné

Condition finale pour être non pardonné ni en ce monde ni dans l'autre
L'impénitence finale.

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Présomption
Auteur: a.dumouch 
Date:   05-02-2005 21:50

Chère Sylvie,

Vous avez raison: le mois avance et il faut passer à un autre péché contre l'Esprit. Et vous avez raison, tous ces péchés ont une racine commune: un orgueil froid qui, face à l'apparition glorieuse du Christ à l'heure de la mort, sans aucune peur, est capable de tout subir, tout perdre plutôt que de renoncer à son péché et d'être pardonné.

Pour comprendre la présomption, troisième péché contre l’Esprit Saint, il faut se souvenir de la chute de l’ange Lucifer telle que rapportée dans la théologie. Actuellement, cet ange comme tous les démons ne cesse de réclamer la Vision béatifique à Dieu. Il s’estime digne de ce bonheur et le considère comme dû à chacun en mesure de la noblesse de son intelligence. La présomption est ici: vouloir posséder Dieu en refusant les conditions voulues par lui, humilité et charité. Ce péché est typiquement Luciférien car il implique un sens inné de sa propre grandeur. Il est pourtant possible chez l’être humain, surtout au terme d’une vie emplie d’honneurs et de richesses. Supposons qu’un homme arrive devant Jésus à l’heure de sa mort et exige le paradis tout en excluant les conditions de petitesse proposées par le Sauveur; supposons qu’il maintienne fermement cette attitude, en pleine lucidité, prêt à perdre la vie éternelle plutôt que d’aimer ce Dieu qui ne se donne qu’à l’amour, alors il se condamne lui-même à l’enfer et ce pour l’éternité puisque, éternellement, il criera à Dieu: "J’ai raison." Dieu rejette activement cet homme-là car il a l’audace de vouloir forcer l’entrée dans la vision béatifique. D’où ces textes : "Les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures. Là seront les pleurs et les grincements de dents."
Mais peut-être faudrait-il un récit plus détaillé de cette histoire de Lucifer?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-02-2005 15:55

Chers amis,
Voici donc des détails pour comprendre la presomption chez Lucifer.
Pour illustrer le blasphème contre l'Esprit de "PRESOMPTION", voici l’histoire des anges et l’origine des démons, ces anges devenus mauvais.
Au premier instant de leur création, création qui précéda celle des hommes, tous les anges étaient bons. Quand ils sortirent du néant, déjà adultes et en pleine possession d'un esprit (intelligence et volonté) d'une puissance inouïe, ils firent trois actions intellectuelles, qui se succédèrent comme trois temps fulgurants:
1° Ils commencèrent par regarder individuellement leur propre être et ils y virent de la lumière.
2° En conséquence, parce qu'il savaient qu'ils n'étaient pas leur propre créateur, il reconnurent tous Dieu comme Créateur et l'adorèrent tous. Un ange est trop intelligent pour être athée.
3° Enfin, ils se regardèrent les uns les autres. Le plus grand d’entre eux, Lucifer par la beauté de son être était le chef-d’œuvre de Dieu. Les autres anges n’en éprouvaient pas de jalousie. Bien au contraire, ils se hiérarchisèrent instantanément en 9 chœurs d'anges, selon le degré de perfection de L'INTELLIGENCE de chacun. Ce premier ordre, fondé sur la NOBLESSE, va expliquer la chute de Lucifer quand va apparaître l'ordre voulu par Dieu, fondé sur L'HUMILITE.

Le monde aurait pu rester ainsi pour l’éternité.
Pourtant, Dieu parla. Il s’agit d’une pensée, d’une révélation transmise directement dans l’intelligence de chaque ange. Pour mieux manifester la Bonne Nouvelle qu’il annonça aux anges, on peut la décomposer en trois paroles distinctes.
1- Dieu dit: "Je vous ai créés pour que vous me voyiez face à face. » Cette première révélation est bouleversante pour un ange. Voir Dieu face à face signifie pour eux l’impensable. Lucifer le premier crut. Avec lui, tous les anges.
2- Dieu parla encore: "Je suis doux et humble de cœur. Nul ne peut me voir face à face s’il n’est tout amour et toute humilité. » Les anges savaient, par leur contemplation naturelle, que Dieu ne pouvait les avoir créés que par amour. Mais ils découvrent avec stupeur en cet instant que Dieu est amour. Son ordre de préférence n’est pas celui que donne la noblesse mais celui que donne le cœur. Il leur demande une conversion totale.
3- Une troisième parole fut prononcée, celle du "test": "Après vous, je vais créer de petits êtres liés à un corps de chair. Homme et femme, je les ferais. Ils auront des enfants. Vous deviendrez pour eux anges gardiens. Vous les conduirez à moi. » Cette révélation était extrêmement concrète, si concrète qu’elle avait le pouvoir de discerner qui parmi les anges était humble de qui ne l’était pas. La Bible dit: "Dieu sépara la lumière des ténèbres. » C’est le contenu de cette révélation première qui provoqua ce premier drame de la création, le mystère premier de l’iniquité. Une voix cria " je ne servirai pas ". Le plus beau de tous, Lucifer, avait parlé, devenant pour toujours le Satan. Lucifer est vraiment DANS LE PECHE CONTRE L'ESPRIT DE PRESOMPTION: IL PRETEND POUVOIR VOIR DIEU FACE A FACE PARCE QU'IL EST INTELLIGENT, ET IL EN REFUSE A JAMAIS LES CONDITIONS DE DIEU: HUMILITE ET AMOUR.

Etait-il vraiment le défenseur des droits de Dieu? Beaucoup d’anges ne s’y laissèrent pas prendre (les deux tiers si l’on prend les textes à la lettre). L’Apocalypse parle ainsi: " Alors une bataille s’engagea dans le ciel: Michel et ses anges combattirent le dragon. Et le dragon riposta, appuyé par ses anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du Ciel." Ce combat ne se fit pas avec des épées d’acier mais avec le glaive de la vérité. Un simple archange, c’est-à-dire un esprit des hiérarchies les plus inférieures fut le premier à dénoncer le mensonge de Satan: " Ce n’est pas pour Dieu que tu luttes mais pour toi. Si tu aimais vraiment Dieu tu obéirais à sa volonté. Ce qui t’importe, c’est de rester le premier. C’est l’orgueil qui t’a aveuglé. Mais qui est comme Dieu?"

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   06-02-2005 20:01

Arnaud.

Oui. Il y a actuellement un débat sur le fameux Cogito de Descartes. Cogito qui est en fait le fondement de la civilisation moderne : JE .....MOI JE PENSE. ET DONC JE........SUIS.
Mais on peux lui opposer le Cogito de l'ange : MI KA EL ; Qui est comme Dieu ?
Et pour avoir poser le MI KA EL ? (point d'interrogation), l'ange est devenue MIKAEL ! (point d'exclamation).
Et nous aussi on doit tous réaliser le : MI KA EL en nos vie, afin de ne plus faire qu'une seule et même civilisation avec les anges.
Je pense (lol) que le : MI KA EL est le nouveau Cogito de la civilisation de l'amour. Qu'en pensez-vous ?
Pourquoi ne pas tourner son regard plus sur Dieu que sur soi, et tourner son doute sur ce qui est moindre que Dieu ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   07-02-2005 13:07

Oui, la solution semble être de tourner notre regard sur Dieu et l'aimer.

Pour le Présomptueux, il me semble, que devant la mort, à moins qu'elle soit subite, une personne sait qu'elle n'emportera pas ses applaudissements et richesses dans l'autre monde. Elle a plus de chance à se convertir qu'une personne souffrant de superbe face à ses biens intérieurs; intelligence, haute connaissance de Dieu, vertu élevée, un peu comme l'histoire du pharisien et du publicain de l'évangile.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-02-2005 21:09

Cher Philippe, j'adore votre comparaison entre Descartes et saint Michel. Il fallait y penser. Et qu'est ce que la pensée de Descartes sent le renfermé en comparaison.
Chère Sylvie,
J'ai trouvé une histoire qui illustre bien le blasphème suivant: "La désespérance". C'est à mon avis, la tentation qu'a du avoir Judas.

La désespérance, en tant que telle, est un péché contre le Saint-Esprit et est plus difficile à comprendre. Trop facilement au cours de l’histoire, on l’a confondue avec le désespoir psychologique qui, quant à lui, est incapable de plonger un homme en enfer.

D’après les Évangiles, le défaut majeur de Judas fut son lien avec l’argent. Non seulement il volait dans la bourse commune des apôtres mais il se rendait malade à la vue du gaspillage apparemment autorisé par Jésus: "Pourquoi ce parfum a-t-il été répandu à terre? N’aurait-on pas dû le vendre trois cents deniers qu’on aurait donnés à des pauvres?", reproche Judas à Jésus après le passage d’une femme repentie. A cause de son avarice, il ne supportait plus Jésus. Pourtant, il cachait son double jeu en vivant comme les autres disciples. Il avait certes été témoin des miracles de Jésus. Il ne pouvait pas être dupe de sa puissance surnaturelle. Cependant, il ne comprenait pas son message trop spirituel, pas assez réaliste. Jésus tenta tout pour le ramener à lui. Le signe de la bouchée de pain prouve l’amitié et la confiance. En acceptant ce pain de communion, sans parler à Jésus de son trouble, il s’enferra dans l’hypocrisie. Le démon n’eut plus qu’à lui suggérer de livrer Jésus aux chefs des Juifs, en lui apportant de très bonnes raisons, le danger politique de l’Évangile, la nécessité d’un jugement de discernement de la part des Docteurs de la loi, et l’argent à gagner. Lorsqu’il eut accompli son geste, il se sentit d’abord soulagé. Mais en même temps que disparaissait la tentation, il eut soudain un retour de lucidité: Tous les miracles de Jésus lui revinrent en mémoire ainsi que les prophéties de sa Passion. Il eut une conscience brutale d’être le traître, celui qui devait livrer le Messie. Il fut saisi d’un vertige désespérant devant l’immensité de son crime: "Faute impardonnable! Malheur à moi" et il alla se suicider.
Ce suicide est le fruit d’un désespoir effrayant devant la conscience d’un acte irréparable. Mais il ne constitue pas encore, semble-t-il, un péché contre l’Esprit Saint. En effet, l’effroi d’une condamnation sans rémission possible de la part de Dieu vient submerger la pensée au point d’entraver le jugement. Elle est fausse et liée à un manque de connaissance de Dieu. Elle doit donc être rectifiée par une preuve glorieuse de la bonté de Dieu. Quant à sa faiblesse liée à la panique, l’attitude de Judas la prouve: il court rendre l’argent, espérant peut-être d’une façon illusoire libérer Jésus. Tout péché, aussi grave soit-il, lorsqu’il est empreint d’erreur théologique ou de faiblesse, ne peut constituer un véritable blasphème contre l’Esprit Saint. Le suicide de Judas révèle d’autre part en lui une capacité à regretter la faute commise tout en n’imaginant pas le pardon possible.
Je ne suis pas sûr que nous aurions agi de façon différente à sa place. Un tel désespoir dans une telle situation est naturel. Qui peut espérer être pardonné après une trahison aussi grave? Quand l’ami trahi est un Messie de Dieu, qui ne penserait à l’enfer?
Judas se pendit. A cet instant même, Jésus (ou un ange délégué par Jésus selon l’heure à laquelle il fit son geste) se montra à lui. Sans erreur possible, la clarté de cette apparition manifesta à Judas l’inimaginable: son péché pouvait être pardonné. Il lui suffisait de demander pardon et de se jeter dans les bras du Messie mort pour lui. Mais le démon toujours présent à l’heure de la mort criait: "Faute impardonnable! Malheur à toi, tu es perdu." Par cette parole, il le tentait non plus de désespoir mais de désespérance. Il ne s’agissait plus pour lui de le pousser à un désespoir psychologique en lui faisant croire faussement à l’impossibilité du pardon de Dieu. L’existence de ce pardon ne pouvait être ignorée à cette heure par Judas devant l’évidence de l’apparition glorieuse de l’Envoyé de Dieu. Non, le démon essayait de convaincre un homme calme, en pleine possession de ses facultés de jugement, connaissant parfaitement la Bonne Nouvelle, de refuser le pardon offert: "Garde ta dignité. Ta faute est trop grave, assumes-en les conséquences en refusant le pardon." Il s’agit d’une désespérance voulue et maintenue fermement malgré le pardon évident de Dieu.
Cet acte curieux est en fait une subtile manifestation d’un orgueil qui se camoufle en dignité: "J’ai trop péché, je m’en vais." Quel fut le choix définitif de Judas? Désespérance volontaire ou abandon de son âme blessée dans les bras de Dieu? Il existe une parole terrible de Jésus à son égard: "Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître." N’interprétons pas trop vite cette prophétie comme la preuve de la damnation éternelle de Judas. Il faut se souvenir que, par le péché, nous avons un jour livré le Fils de l’homme. Jésus ne prend d’ailleurs ce nom de Fils d’homme que pour signifier que tout péché contre un fils d’homme est contre lui. Il faut ajouter comme sous-entendu à ce texte: "sauf s’il implore le pardon."
La désespérance, comme blasphème contre l’Esprit Saint, est concrètement un choix de l’intelligence et non une pulsion de la sensibilité. La distinction peut paraître subtile. Elle est fondamentale si l’on veut comprendre le sort de ceux qui se suicident par désespoir. Loin d’être damnés pour l’éternité, il faut affirmer que la souffrance de ces pauvres enfants de Dieu les dispose au contraire à se précipiter avec amour dans ses bras dès qu’ils entendent parler de son existence.
Ainsi, à l’heure de la mort, bien des suicidés atteignent en un instant face à Jésus un degré de charité impressionnant, selon cette parole de l’Évangile à propos d’une femme pécheresse: "Parce qu’elle a été beaucoup pardonnée, elle a beaucoup aimé ». Comment pourrait-il en être autrement pour des êtres qui ne se sont en fait donnés la mort que par manque d’un amour capable de remplir leur vie? Une fois purifiée, leur charité leur obtient un poids de gloire plus grand que celui de bien des chrétiens vertueux mais peu assoiffés: "Les prostituées et les pécheurs vous devancent dans le Royaume des Cieux", dit Jésus à des prêtres. Il ne s’agit pas de nier que le suicide constitue un péché. Certes, le suicide par désespoir est un acte grave, non seulement à cause de ceux qui restent sur la terre, les parents, les amis, mais aussi du raccourcissement de l’apprentissage terrestre voulu par Dieu. Il implique la plupart du temps un manque d’attention (bien pardonnable tant la souffrance est grande) à ceux qui restent sur terre et, si la personne est croyante, à l’idée qu’elle ne peut manquer de se faire du mystère de Dieu. Mais il n’est pratiquement jamais un blasphème contre l’Esprit, comme tout acte empreint de souffrance et d’ignorance.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   07-02-2005 21:33

Arnaud, vous écrivez-douze lignes avant la fin: amour pcq pardon; n'est-ce point plutôt: pardon pcq amour? R



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   08-02-2005 00:30

Une personne dans l'abîme de son péché qui lève les yeux vers Le Crucifié, voit et connaît l'Amour infini de Dieu. Suite à cette connaissance, elle peut demander pardon et ensuite tenter de rendre amour pour Amour. Elle demande alors à Dieu de venir déposer en elle Son propre Amour, l'Esprit Saint, car elle voit bien que d'elle-même, elle est incapable d'aimer.

Malheureusement elle peut tomber dans la désespérance, parce qu'en voyant l'abîme qui l'a sépare de l'Amour infini, en voyant bien qu'elle n'a aucune capacité en elle-même de rendre amour pour Amour et sachant que tôt ou tard elle risque de retomber si bas, elle abandonne l'idée d'un retour vers Dieu et de s'humilier en demandant pardon. Tout l'enfer se déchaîne pour empêcher le retour d'une telle personne, car elle risquerait de beaucoup aimer.

"amour pcq pardon; n'est-ce point plutôt: pardon pcq amour? R"

1- "amour pcq pardon" veut dire à mon avis, amour du pécheur pour Dieu parce que beaucoup pardonné.

2- "pardon pcq amour" veut dire, pardon de Dieu parce qu'Il est Amour.

Les deux affirmations semblent vraies, mais dans l'Évangile, je pense que c'est la première façon d'interpréter la Parole de Jésus.

Attendons l'avis d'Arnaud


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   08-02-2005 09:48

je ne parlais pas d'interprétation
mais de Luc 7, 47



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-02-2005 11:20

Chère Sylvie,

Vous écrivez: """"Malheureusement elle peut tomber dans la désespérance, parce qu'en voyant l'abîme qui la sépare de l'Amour infini, en voyant bien qu'elle n'a aucune capacité en elle-même de rendre amour pour Amour et sachant que tôt ou tard elle risque de retomber si bas, elle abandonne l'idée d'un retour vers Dieu et de s'humilier en demandant pardon."""

Et c'est là qu'on voit toute la difficulté à distinguer le "DESESPOIR" qui est disposition au salut (par l'humilité qu'il fait naître) et le blasphème contre l'Esprit de DESESPERANCE qui est un acte intellectuel de FAUSSE HUMILITE. En fait, dans ce dernier cas, la personne, à cause d'un grand orgueil sous jacent, se durcit dans un choix rationnel. En gros, elle envoie au Christ lors de sa venue: "Un peu de dignité, Voyons, avec cette proposition de pardon! Mon péché est évidement trop grand. Basta et Adieu". On retombe donc dans ce que vous disiez: tous ces péchés sont en fait de l'orgueil poussé jusqu'au mépris du Christ et du Ciel entier vus sans erreur possible à l'heure de la mort.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-02-2005 11:20

Cher Roland,
Sur votre remarque, la réponse de Sylvie me semble très judicieuse et elle correspond à mon expérience : """""Sylvie dites 1- "amour pcq pardon" veut dire à mon avis, amour du pécheur pour Dieu parce que beaucoup pardonné. 2- "pardon pcq amour" veut dire, pardon de Dieu parce qu'Il est Amour. Les deux affirmations semblent vraies, mais dans l'Évangile, je pense que c'est la première façon d'interpréter la Parole de Jésus."""""

Mon avis: AMOUR et HUMILITE sont comme deux affectionnés qui marchent ensemble, l'un devance l'autre puis réciproquement. Pour les pécheurs, l'humilité est souvent acquise par le pardon. Mais, même pour le Christ et Marie, l'humilité progressa, par la SOUFFRANCE …
Pour moi en tout cas, c'est très clair. Quand j'ai tendance à m'enorgueillir d'avoir fait du bien à un de mes élèves par exemple, c'est certain, je me prends très vite une "tuile" (échec, chute dans un péché ou souffrance) qui me rappelle à … l'humilité. C'est comme si les trois baptêmes [l'eau (humilité), le feu (charité) et sang (souffrance)] étaient vitalement unis pour se nourrir l'un l'autre.
En est-il de même pour vous?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   08-02-2005 12:19

Arnaud,
je ne parlais pas de l'interprétation par notre amie Sylvie(et puis par vous)
de cette parole de l'Evangile(...) Parce qu'elle a été beaucoup pardonnée, elle beaucoup aimé.



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   08-02-2005 14:46

Cher Roland,

Je m'excuse pour l'interprétation de Luc 7, 47 "A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Suite à une connaissance de l'Amour de Dieu, une personne peut montrer beaucoup d'amour dans sa contrition parfaite ce qui entraîne le Pardon de Dieu. Conséquence, après le pardon accordé, son amour a pu encore grandir en confiance et dans la reconnaissance envers Jésus.


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   08-02-2005 14:52

Cher Arnaud,

Vous venez de m'apporter une réponse à une question que j'avais depuis des années. Il y avait une Parole de l'Ancien Testament qui me touchait profondément sans que je la comprenne. Vous avez peut-être du mal à saisir ce que je vient de dire. C'est comme goûter avec le don de Sagesse mais être dans la Ténèbre lumineuse dans le don de Science, lumineuse pour le cœur, ténèbre pour l'esprit.

C'était, je pense dans Jérémie. " Chose étrange, le feu semblait prendre vigueur dans l'eau ". Aussi, sur l'étole d'un prêtre, j'avais vu ce symbole d'une flamme dans l'eau. Ma première interprétation était sur le baptême de l'eau et le baptême de l'Esprit. Mais il me semblait intérieurement qu'il y avait un autre sens.

Vous venez de le donner en décrivant les différents symboles en disant : ****" C'est comme si les trois baptêmes [l'eau (humilité), le feu (charité) et sang (souffrance)] étaient vitalement unis pour se nourrir l'un l'autre."***** Le feu (charité) prend vigueur dans l'eau (humilité).

Merci aussi de faire la distinction entre désespoir, et désespérance. Je confondais les deux avant de lire dans ce fil de discussion.

Pour ce qui est de "c'est certain, je me prends très vite une "tuile" (échec, chute dans un péché ou souffrance) qui me rappelle à … l'humilité." Oui je vis quelque chose de semblable. Mais je pense que c'est avec le temps qu'on parvient à être sensible à ce que l'on vit intérieurement et y reconnaître l'intervention de l'Esprit.

Amicalement


Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: philippe 
Date:   08-02-2005 18:10

Cher Arnaud.

Pour le désespoir et la désespérance, c'est OK.
Bon, mais pour l'envie maintenant ?

Je crois que l'envie implique une perte d'identité ; là où justement l'Esprit Saint nous attend. On se trouve complètement nul dans une fausse humilité. On trouve Dieu injuste envers nous. Et l'on se met à envier le destin et les dons des autres tout azimut. D'où une dispersion. Mais pendant ce temps, Dieu ne peut pas nous donner sa grâce, car nous ne sommes pas en nous même, là où il nous attend.

Jésus répond bien au péché d'envie, dans la parabole des talents, comme s'il disait à celui qui se croit défavorisé :
" Bon soit ! Tu n'as qu'un seul bol de soupe et ton frère en a dix. Mais ne craches pas dans ta soupe sinon ton unique bol je vais te le retirer".
Et qui n'a jamais disputé un enfant de cette manière ?
En fait il, ne discute pas du nombre de talents supposés. Il prend le point de vue du soi-disant défavorisé au pied de la lettre, et part de là.

Mais attention toutefois, car il y a aussi de saintes jalousies pour nous inciter à nous secouer un peu. Aussi quelle est la différence entre le péché d'envie et la sainte jalousie ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-02-2005 09:06


Cher Philippe,
D'accord pour l'envie des grâces fraternelles. Comme péché contre l'Esprit, l'envie va donc être un péché parfaitement lucide et libre et non la simple passion d'ici-bas.
J'espère que ma méthode des exemples concrets vous plait. J'ai donc un nouvel exemple, tout à fait imaginaire, quoique… Il ne s’agit pas, encore une fois, de se prononcer sur le choix éternel de quiconque, mais seulement d’être illustratif. Lorsque Adolf Hitler s’est suicidé, il a quitté ce monde en emportant la responsabilité directe de dizaines de millions de vies humaines détruites dont, en particulier, quelques millions de femmes, d’enfants coupables d’être nés accompagnés de son mépris.
Formellement, et sans entrer trop rapidement dans sa conscience, Hitler ne semble pas s’être rendu coupable d’un véritable blasphème contre l’Esprit Saint avant l’heure de sa mort. Les conditions requises pour commettre ce péché sont vertigineuses. Dieu est juste et la moindre ignorance déterminante par rapport au sens de la vie terrestre est reçue comme une circonstance atténuante. A différence de Monseigneur Cauchon, Hitler ignore bien évidemment la théologie et le cœur de Dieu. Il ne soupçonne pas un seul instant à quel point il est aimé par les milliards d’êtres humains et angéliques présents auprès de Dieu. Nul ne peut savoir à l’avance comment il aurait vécu s’il avait connu le Seigneur de la gloire.
De toute façon, il est certain qu’il fut accueilli à l’heure de sa mort par le déploiement d’un innombrable cortège de saints. Le Ciel entier se mobilisa pour sauver ce grand pécheur. Parmi les âmes présentes brillaient celles de millions de juifs qu’il avait fait exterminer. Toutes ces âmes réunies proposaient leur pardon à Hitler, sans arrière-pensée. Nul ne peut entrer au Ciel sans être dans une telle disposition de l’âme. Il vit le visage de Jésus: "Tout ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’avez fait." Le silence accueillant de Dieu à l’instant de la mort est décrit par l’Écriture comme le Jour de la colère (Dies irae). Car il vaudrait mieux affronter la colère de Dieu que la proposition de son pardon.

Mais le démon aussi, avait droit à la parole, comme il convient en cette occasion. Il n’est pas difficile, connaissant les obsessions d’Hitler durant sa vie terrestre, d’en reconstituer la teneur. Lucifer sait comment parler pour toucher une âme dans l’axe même de sa perversité: "Vois ces juifs, ces tziganes que tu as méprisés avec raison toute ta vie. Regarde leur humiliante attitude de dépendance les uns vis-à-vis des autres. Regarde la royauté qu’ils ont reçue de Dieu. Si tu te convertis maintenant, n’oublie pas que toi, le Guide de millions d’hommes, tu seras plus petit qu’eux pour l’éternité. De Maître que tu étais, tu deviendras inférieur car chacun se fait serviteur de tous dans leur monde. Ne te convertis pas. Reste fidèle à ton combat, sois Roi avec moi, loin de ces gens."
Là se trouve la puissante tentation de l’envie des grâces fraternelles. Elle concerne tout homme qui a été dominant vis-à-vis de son prochain durant sa vie. Il est difficile de renoncer au pouvoir. L’écho de ces paroles fut sans doute, immense dans un cœur tel que le sien. Elles correspondaient à toute sa vie. Nous ne saurons qu’au Ciel quel fut le choix définitif d’Hitler en ce 30 avril 1945. Implora-t-il le pardon de Dieu et de ses frères? Marthe Robin (qui n’est pas encore une sainte canonisée. De ce fait, ses écrits sont cités à titre de témoignage) vivait ce doute sur Hitler et invitait à prier pour lui "au cas où… »

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   09-02-2005 13:04

L'envie des grâces fraternelles est à mon avis spirituelle.

Je pense qu'il a été dit dans ce fil que le blasphème contre l'Esprit est relié directement à Dieu. Il faut avoir goûté et connu l'Amour de Dieu et choisir de ne pas vivre en conséquences par un libre choix.

Le sentiment de jalousie qu'une personne pourrait avoir à la vue de la réussite temporelle ou spirituelle d'un proche, n'est pas péché lorsque rejeté.

Pour être blasphème, il faut que la personne donne suite à ce sentiment au point de crier vers Dieu sa révolte à cause des grâces accordées à un proche. Ou encore bouder Dieu car Il ne lui accorde pas les mêmes faveurs ou les mêmes grâces.

La personne peut aussi tenter d'acheter les grâces de Dieu par ses mortifications, jeûnes, sacrifices. Et comme Dieu ne récompense pas une telle prière, car Il veut faire comprendre à la personne que Ses dons sont gratuits, Son Salut est gratuit, ses grâces sont gratuites, Il donne à qui Il veut et quand Il veut, la personne peut se détourner de Dieu et ainsi vivre sa vie comme si Dieu n'existait pas, puisque de toute façon, Il ne lui accorde rien de ce qu'elle croît qu'il lui est dû.

St-Thomas parle de grâces fraternelles. Le mot fraternelles laisse entendre que c'est des personnes très proches. Est-ce qu'il voulait parler des gens dans la même communauté religieuse ou le même groupe de prière etc.?

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-02-2005 19:05

Chère Sylvie,
Dans notre état de faiblesse et d'ignorance actuel, envier est souvent un péché mortel mais un simple péché mortel d'ignorance ou de faiblesse.
Mais le vrai péché contre l'Esprit consiste à envier en pleine conscience, non l'humilité des humbles, mais le fait que Dieu donne à ces humbles le POUVOIR ETERNEL dans l'autre monde.
Sa source est donc bien non une envie de SAINTETE mais une envie de GRANDEUR (sa racine est donc toujours l'orgueil). C'est pourquoi c'est surtout possible à l'heure de la mort face à la vérité manifeste: "Les premiers seront les derniers".

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   10-02-2005 00:05

Bonsoir Arnaud,

Je pense que l'histoire d'Abel et de Caïn dans Genèse 4 illustre bien ce péché d'envie des grâces fraternelles.

"Or Yahvé agréa Abel et son offrande. Mais il n'agréa pas Caïn, et son offrande, et Caïn en fut très irrité et eut le visage abattu." Vous savez la suite ; Caïn a tué Abel.

Dans la somme théologique IIa IIae Pars question 14 article 2, St-Thomas parle de l'envie de l'accroissement de la grâce de Dieu.

"L'autre est le secours de la grâce intérieure: c'est à quoi s'oppose l'envie des grâces accordées à nos frères, ce qui a lieu quand un individu non seulement porte envie à la personne de son frère, mais se montre même envieux de l'accroissement de la grâce de Dieu dans le monde."

Ce n'est pas une saine admiration de sainteté d'une autre personne. Parfois nous disons "Ah je t'envie donc d'avoir un travail comme le tien" Dans le langage courant ça peut signifier, "Tu es chanceuse, je suis contente pour toi". Qui est contraire de "envie, tristesse, irritation à cause de la sainteté d'une autre personne".

C'est vrai que c'est encore l'orgueil qui produit ce péché.
"Pourquoi elle et pas moi. Qu'est-ce qu'elle a de plus que moi elle? Pourtant je fais pénitence, je récite 3 chapelets par jour etc. Et elle, qu'est-ce qu'elle fait pour Dieu? Pourquoi Dieu l'exauce et pas moi?"
Et ainsi de suite le dialogue que pourrait avoir une personne envieuse des grâces accordées par Dieu à une personne proche. Car la personne envieuse pense que Dieu lui doit parce qu'elle a fait des prières (du bout des lèvres) à Dieu. Cette personne risque de tuer son frère par ses paroles, médisances, calomnies si ce n'est pas en acte comme ce fut le cas pour Caïn. Elle risque dans un cas extrême, rejeter ce Dieu injuste (selon elle).

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement


Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-02-2005 11:53

Chère Sylvie,
Je souscris à votre description de l'envie. Il est certain que Caïn a envié Abel et que c'est ce péché qui l'a conduit à l'homicide.
Une précision comme toujours pour différencier l'ENVIE de l'ENVIE PECHE CONTRE L'ESPRIT.
Cette envie de Caïn n'a probablement pas été en lui un péché contre l'Esprit mais un péché contre le Père (faiblesse de sa passion non contrôlée).
En effet, pour qu'il y ait péché contre l'Esprit, IL NE FAUT AUCUNE IGNORANCE, AUCUNE FAIBLESSE dans l'amour de soi (égoïsme et sa soeur orgueil).
Et c'est ce que vous écrivez: ""Elle risque dans un cas extrême, rejeter POUR L'ETERNITE ce Dieu injuste (selon elle)".
Arnaud

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   10-02-2005 15:06

Est-ce qu'il reste seulement l'obstination à discuter?

C'est trop rapide, le mois est loin d'être terminé.

L'obstination est tout simplement la persévérance dans le péché, malgré les appels répétés de Dieu pour que le blasphémateur revienne à Lui. Parce que la Volonté de Dieu est que tous soient sauvés, donc Il ne cesse, tout comme après le péché d'Adam et d'Eve d'aller chercher le pécheur, la brebis perdue etc. Nous avons beaucoup d'exemples de cela dans la Parole.

Isaïe 5, 4

" Que pouvais-je encore faire pour ma vigne que je n'aie fait?
Pourquoi espérais-je avoir de beaux raisins,
et a-t-elle donné des raisins sauvages?

La seule façon pour un blasphémateur de ne plus avoir les grâces est de dire à Dieu: "Cesse de me poursuivre avec Ton Amour. Je ne veux plus de tes grâces. " Il respecte la liberté du blasphémateur, mais guette comme le père de l'enfant prodigue. le moindre signe de volonté de retour. Alors, Il peut accomplir le miracle de la restauration du pécheur, comme la restauration des murailles de Jérusalem dans Néhémie 6, 13.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-02-2005 18:49

Chère Sylvie,
Tout le problème pour les deux derniers péchés contre l'Esprit, (OBSTINATION, IMPENITENCE FINALE) c'est qu'ils font partie effectivement de tous les autres.
Ce sont donc les plus faciles à comprendre et pourtant, si saint Thomas les cite, c'est qu'ils doivent avoir une spécificité. Comment inventer un exemple concret qui les illustre? Avez-vous une histoire possible en tête.
PS: J'espère que ma propension à parler par des histoire ne vous gêne pas trop. Il faudrait certainement un peu plus d'analyse rationnelle.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   10-02-2005 23:21

Arnaud

La difficulté de trouver une histoire concrète avec ces deux derniers péchés, est que nous ignorons l'obstination et l'impénitence finale d'une personne.

Alors, oui, il faudrait imaginer, si nous voulons une histoire. Mais doit-elle contenir les 6 péchés ou seulement les deux derniers?

Pourrait-il y avoir plus d'un participant(e) avec chacun(e) son histoire inventée?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   11-02-2005 10:25

Chère Sylvie, Chers amis,
Depuis que la vision catholique sur l'heure de la mort progresse grâce aux apports philosophiques des N.D.E. et sort des anciennes conceptions refusées par Vatican II et qui ouvraient l'enfer à des états de mort spirituelle "contre le Père" (les pécheurs par faiblesse) et "contre le Verbe" (les non chrétiens, et même les enfant en état de péché originel), il s'ouvre un champs d'apostolat immense sur l'espérance. Je pense qu'on peut maintenant se remettre à en parler et c'est essentiel: Actuellement, l'absence de la vertu théologale d'espérance conduit à l'angoisse [et au suicide] les âmes les plus fragiles, les plus faites pour Dieu.

Vous avez vu le succès de romans comme "Et si c'était vrai" qui met en scène un fantôme (une âme des limbes selon certains docteurs de l'Eglise). Il faudrait trouver un romancier, un nouvelliste qui puisse écrire de magnifiques histoires ou nouvelles illustrant les étapes de la vie et se prolongeant naturellement dans les étapes de l'après-vie. Je suis persuadé qu'il s'ouvre ici un champ d'apostolat catholique, à condition qu'une trame de fidélité au magistère conduise l'histoire. J'ai écris à Jeunesse-Lumière (Daniel-Ange) pour lui suggérer ce champ d'apostolat. Mais il faut savoir écrire, ne pas être lourd, ni excessivement affectif… un charisme en quelque sorte…

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   14-02-2005 12:56

Cher amis, il reste un point à traiter:

Selon vous le blasphème contre l'Esprit est -il fréquent?
Y a t il beaucoup de gens qui choisissent la fausse liberté de l'enfer?

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   14-02-2005 15:54

Bonjour Arnaud,

Vous avez déjà dit dans ce fil qu'il était assez rare, peut-être à cause de toutes les conditions pour que le péché soit déclaré blasphème contre l'Esprit sans rémission possible ni en ce monde ni dans l'autre.

Si on essaie de faire un résumé des conditions qui ont été soulevées dans ce fil.

Il faut d'abord que la personne ait goûté et connu l'Amour de Dieu et qu'elle ait eu une instruction et une connaissance religieuse suffisante.

Le blasphème doit être un péché mortel.

"Comment peut-on connaître si le péché est mortel ou véniel ?
Pour être mortel, il faut d'ordinaire que le péché soit en matière d'importance, suffisant pour rompre l'amitié avec Dieu, et qu'il soit fait avec entier jugement et consentement de volonté."

"Donc matière grave/ pleine connaissance / plein consentement."

Il faut de plus qu'il soit fait sans la faiblesse personnelle pour cause et en pleine liberté.

"1° parfaite lucidité de l'intelligence.
2° Parfaite maîtrise des faiblesse de la sensibilité, de la volonté.
3° donc parfaite liberté"

L'obstination dans le blasphème, affaiblit la volonté de la personne au point qu'à l'heure de la mort elle décide de choisir l'enfer plutôt que le Ciel.

Et dernière condition pour être déclaré sans rémission ; l'impénitence finale.

---

À mon avis, les péchés de blasphèmes contre l'Esprit sont fréquents. Ceux qui sont conduits par l'Esprit Saint, peuvent avoir le même genre de tentations qu'a connu Jésus au Désert. Combien résistent ? Je l'ignore.

Pour ce qui est du péché irrémissible à cause de l'impénitence finale, je pense que celui là est rare. Parce que Jésus poursuit ses frères avec Son Amour car Il veut qu'aucun de ceux que le Père Lui a donné, ne soit perdu à jamais.

"ET LE SACREMENT DE PENITENCE FUT INSTAURE. Il y a donc pardon à chaque fois qu'il y a
1° confession à Dieu (ou, pour le sacrement, au prêtre "in personna Dei")
2° contrition
3° Volonté (même fragile… donc humaine) de ne pas recommencer
4° désir de réparer."

La relation amitié avec Dieu peut alors renaître dans un cœur rendu humble.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-02-2005 12:58

Chère Sylvie,
Comme disait saint Augustin, le choix final porte su deux termes:
-L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.
- L'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi.

Sur terre, il est évident qu'il est rare que les gens choisissent avec cette qualité de blasphème contre l'Eprit l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu. (de même pour l'autre choix d'ailleurs).

Cependant, il y a des actes qui y ressemblent.
Exemple: le pape Jean-Paul II parlaient de ces maffieux e, terme d'enfer éternel, eux qui, pour l'argent de leur clan, étaient capables de tuer froidement tous les enfants, cousins, enfant des amis d'un possible repenti. On peut dire que ces hommes là, quoique formellement dans une certaine ignorance sur "ce qu'ils faisaient vraiment", prolongent probablement leur froide résolution vers l'égoïsme quand le Jour du Seigneur paraît. "Ce que vous avez fait aux plus petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait."

A l'heure de la mort, combien d'hommes choisissent l'égoïsme de l'enfer?
Je ne sais comment trancher. Si l'enfer était vraiment et directement un abîme de feu, la question posée serait insensée. Personne ne choisit le malheur pour le malheur.
Mais ce gouffre de feu n'est qu'une conséquence, par une série de somatisations, d'un égoïsme abyssal. Ce que choisit l'âme en tant que telle, c'est un bien comme la "liberté, la dignité, l'indépendance", quitte à vivre sans but, dans l'échec et la solitude, l'âme vide et solitaire, jalouse des élus du Ciel…

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   15-02-2005 15:35

Bonjour Arnaud,

La personne, peut choisir la haine, la révolte. Elle peut choisir de ne pas aimer ce Dieu trop faible pour elle.

Elle peut être trompée par Satan. J'ai déjà entendu une personne dire que c'est Satan le vrai Dieu. Que Jésus était un imposteur.

Je pense, du moins, j'espère que c'est assez rare.

Mais alors comment interpréter les pleurs de Marie à la Salette ou dans d'autres apparitions lorsqu'elle dit que beaucoup vont en enfer car personnes ne prient pour eux (les pécheurs).


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (15-02-2005 15:37)

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-02-2005 16:30

Chère Sylvie, vous écrivez: """La personne, peut choisir la haine, la révolte."""
En fait, elle choisit cela à cause d'un amour caché qui précède cette haine: l'amour de... soi.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   16-02-2005 02:57

Cher Arnaud,

Je pense que vous voulez dire, un amour désordonné de soi, un amour égoïste.

Que pensez-vous de cette idée que Dieu s'est abaissé jusqu'à nous pour nous apprendre toute la dignité de l'homme et cette autre que le lavement des pieds était pour nous montrer combien l'homme est grand aux yeux de Dieu?

Je vous dit tout de suite que lorsque j'entends ces propos, je ne suis pas capable de les accueillir. Il me semble que le mot dignité est gonflé d'orgueil. Si nous sommes c'est grâce à la volonté de Dieu, sinon nous ne sommes pas. J'ai du mal à concilier Dignité de l'homme et que nous sommes pécheurs.

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   16-02-2005 08:43

Sylvie,
c'est André Malraux qui a écrit que
La force de l'art est de faire prendre conscience aux hommes de la grandeur qu'ils ignorent en eux.

Je crois qu'en remplaçant 'art' par 'message chrétien' et 'grandeur' par 'dignité', vous ne serez pas loin de pouvoir accueillir ces propos.
Cordialement, R



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   16-02-2005 11:34

Cher Rolland,

Quelle autre dignité avons nous à part d'être appelés fils et filles de Dieu et ce par grâce?

Tout ce que nous sommes, nous l'avons reçu de Dieu. Si ce n'eut été de la Rédemption, nous serions une horreur pour Dieu.

Mais je ne veux pas par mes propos détourner le but de ce fil. Avec votre connaissance du forum, y a t'il déjà eu une discussion sur la dignité de l'homme?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: roland 
Date:   16-02-2005 12:29

Sylvie,
en filigrane, çà et là; explicitement, voir quelques interventions en Droits de l'homme et doctrine thomiste, ce débat initié par Marjorie le 16.12.04-09.31'.
( pour l'atteindre cliquer d'abord sur "Anciens sujets".)
Cordialement et sans deux "ailes, Roland



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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   16-02-2005 16:02

Cher Roland

Je m'excuse pour les deux "ailes"

Je suis allée voir le lien proposé. J'ai toujours de la difficulté à comprendre le mot dignité. Il me semble que c'est comme le péché de présomption, non?

Avant la communion nous disons "Je ne suis pas digne de te recevoir..."

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-02-2005 13:51

Chère Sylvie,
Vous écrivez:

"""Je pense que vous voulez dire, un amour désordonné de soi, un amour égoïste. """ Tout à fait. Il ne s'agit pas de l'amour NATUREL de soi, mais de l'amour EGOISTE de soi.

""""Que pensez-vous de cette idée que Dieu s'est abaissé jusqu'à nous pour nous apprendre toute la dignité de l'homme et cette autre que le lavement des pieds était pour nous montrer combien l'homme est grand aux yeux de Dieu? """""
C'est une parole explicite de saint Jean Chrysostome.
Dans le débat sur l'humilité dans la Trinité, Roland rapporte des propos encore plus vertigineux de Soloviev sur la Kénose de Dieu.

Je crois que cette parole qui résume la Bonne nouvelle (l'Evangile).

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   17-02-2005 15:17

Arnaud

Vous avez réussi à me faire pleurer.

Je me suis imaginée au lavement des pieds et Jésus arrivant à moi pour s'agenouiller devant moi. Et voilà les torrents de larmes. J'imagine que j'aurais réagit comme Pierre. Pas moi Seigneur.

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 14:05

Chère Sylvie, Voici un article qui donne une opinion sur le nombre des damnés en enfer:

Article 2: Y a-t-il des hommes en enfer?
Objection 1: Il semble qu’il n’y ait personne en enfer. En effet, nul ne peut résister à la révélation de la miséricorde de Dieu quand elle est plénière. Tout homme se convertit donc au moment de la mort si ce c’est fait avant.

Objection 2: Jésus affirme que[88] «beaucoup sont appelés mais que peu sont élus.» Il semble donc qu’il y ait peu d’homme au paradis de Dieu.

Objection 3: L’Ecriture parle explicitement de 144000 élus[89] ou, ailleurs, de deux tiers[90] des hommes sauvés. On doit donc tenir l’un de ces chiffres pour la révélation exacte du nombre des élus.

Objection 4: saint Thomas pense que la majorité des hommes sont damnés, tandis que la majorité des anges seraient sauvés[91]. Il s’appuie sur le raisonnement suivant: pour l’ange, ce qui prévaut c’est sa nature intellectuelle, faite pour adhérer à la vérité. Pour l’homme, au contraire, c’est son penchant mauvais et sensuel qui l’emporte et qui le traîne en bas. Dans la majorité des cas l’homme s’oriente donc vers le péché et l’enfer.

Objection 5: Historiquement -et la critique concernant Balthasar le mentionne souvent- on connaît des récits de réprouvés et des visions de l’enfer[92]. Donc il y a des hommes en enfer.



Cependant: Jésus dit: «Les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures. Là seront les pleurs et les grincements de dents.» Donc certaines âmes seront damnées, celles qui appartiennent au royaume du mal.



Conclusion: Au sujet du nombre de ceux qui sont en enfer, plusieurs opinions ont été émises et chacune d’elles s’appuie sur des arguments valables. Certains pensent que peu d’hommes seront sauvés, s’appuyant en cela sur la parole du Seigneur[93]: «Il est large en effet le chemin qui mène à la perdition et beaucoup s’y engagent, mais elle est étroite la porte qui mène à la Vie et il en est peu qui le trouvent.» Ils étayent leur argumentation sur la constatation que bien peu d’hommes sur la terre ont la volonté de mettre la charité au commencement et à la fin de leur vie. Le philosophe Aristote disait[94]: «la plupart des hommes restent dans le sensible.» D’autres théologiens affirment qu’un tiers des hommes seront damnés. Selon eux, ce chiffre est annoncé dans l’Ecriture et est à prendre au sens propre: «Le tiers des hommes fut exterminé.» D’autres préfèrent prendre au sens propre le passage de l’apocalypse des 144000 élus[95]. Selon une dernière opinion enfin, certains affirment que le nombre des damnés sera très faible si ce n’est nul à cause de la miséricorde de Dieu qui est infinie et à cause de son projet de sauver tous les hommes qui ne saurait être un échec.



Pour essayer de discerner vrai dans tout cela, il faut se rappeler ce que nous avons dit sur la cause de la réprobation: elle vient principalement de l’homme et de sa volonté perverse qui se fixe immuablement sur le péché, avec pleine connaissance et liberté. Il s’agit d’un péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire un péché de malice volontaire contre Dieu. Un tel péché conduit immédiatement à la damnation après la mort. Il faut donc, pour connaître d’une manière approximative le nombre de ceux qui seront damnés, s’efforcer de savoir si le péché contre l’Esprit Saint est fréquent. Pour qu’il y ait un véritable péché contre l’Esprit Saint, il est nécessaire que celui qui le commette ait une parfaite connaissance de ce qu’il fait, ce qui ne peut convenir qu’à celui qui connaît un minimum sur l’existence de Dieu et sur la rétribution future. L’homme qui, en effet, ne connaît aucunement l’existence de Dieu ne peut pécher contre Dieu. De même, le péché contre l’Esprit Saint présuppose une parfaite maîtrise de sa sensibilité afin que la volonté qui commet le péché soit libre et non causée par l’entraînement de la faiblesse. De telles conditions sont rares sur la terre aussi on doit admettre que le péché contre l’Esprit Saint est peu fréquent. Cependant, tout péché mortel commis sur la terre peut être une disposition au péché contre l’Esprit Saint. Celui qui, en effet, met son intention dans la recherche exclusive de son bien-être égoïste, crée en lui une disposition stable, un vice, qui fait que l’âme se complait de plus en plus dans son péché. Ainsi, arrivé au moment de la mort où la révélation l’enjoint à faire un choix entre l’amour de Dieu ou l’amour de soi, elle est conditionnée par sa vie entière à se porter plutôt vers le second choix. Mais il ne s’agit que d’une disposition et non d’une détermination certaine. Parmi les hommes qui vivent en état de péché mortel, la plupart le sont à cause d’une ignorance ou d’une faiblesse présupposées. Mais ils ne resteraient certainement pas dans cet état s’ils avaient l’occasion d’en connaître la gravité aux yeux de Dieu, comme l’Ecriture le montre pour la ville de Ninive qui se convertit après un seul appel du prophète Jonas. C’est aussi la raison pour laquelle on constate que les conversions sont fréquentes à l’approche d’un danger comme la guerre ou la maladie. Ainsi, il est permis de penser que la masse de ceux qui ont commis durant leur vie des péchés mortels par ignorance ou par faiblesse, seront sauvés même s’ils doivent être auparavant purifiés par le feu du purgatoire. Mais il existe aussi des hommes qui pèchent gravement sur cette terre contre leur prochain par malice volontaire et cela même parmi les païens. Ceux-là se mettent par leur péché dans une disposition directe au péché contre l’Esprit Saint car il est presque certain qu’ils agiraient de même dans la plupart des cas même s’ils connaissaient Dieu. Celui qui est capable froidement de faire le mal à son prochain, est disposé par sa malice à rester dans le péché jusque dans la mort.

De tout cela, on peut conclure qu’il semble que parmi les hommes, une petite partie va directement au Ciel soit parce que, étant chrétiens ils ont vécu en plénitude de la charité, soit parce que, étant païens ils étaient disposés par leur bonne volonté à aimer Dieu dès qu’ils l’ont connu; une petite partie est damnée parce qu’ils ont vécu dans le mal et ont maintenu jusque dans la mort leur volonté fixée dans le péché. Quant à la masse des hommes, elle vit dans le sensible et suit les impulsions de la chair ou du monde plus par ignorance et faiblesse que par véritable malice. Ceux là sont sauvés mais «comme à travers un feu» selon l’apôtre[96], c’est à dire le purgatoire.



Solution 1: Au moment de la mort, l’âme ne voit pas directement l’essence divine. S’il en était ainsi, nul ne pourrait se séparer de Dieu puisqu’il est l’essence même de la bonté et qu’il n’a aucune espèce de mal en lui. L’intelligence est confrontée avec l’humanité Sainte de Jésus. Il lui est possible de résister à son amour. C’est ce que montre Balthasar[97]: «Que cela soit possible, cela nous est attesté de nombreuses fois par l’Ecriture, par Jésus lui-même. Il est possible de résister en face à l’Esprit d’amour de Dieu, et alors il est évident qu’à quelqu’un qui résiste ainsi, il ne puisse «être pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir »[98]. Il est également possible qu’un tel «non » ne se révèle comme déterminant pour une vie qu’au moment où l’homme est placé devant la norme éternelle[99]. Avons-nous besoin de nous représenter cette possibilité, voire de nous la dépeindre ? A coup sûr pour nous-mêmes seulement; on ne devrait faire de théories générales et neutres sur l’enfer ni en théologie ni en pastorale. Mais on ne doit pas davantage répandre des théories générales suivant lesquelles, à cause de la bonté de Dieu, il ne peut pas exister un enfer dans lequel il y a quelqu’un. En le faisant, nous empiéterions sur la souveraineté de notre Juge, qui décide seul de notre salut et de notre perte.»



Solution 2: Cette parole de Jésus signifie que peu d’hommes sont capables de rester tout au long de leur vie terrestre fidèles à la grâce reçue. La plupart ne pensent à Dieu que lorsque le besoin s’en fait sentir, et non par véritable amour. Mais cette parole ne veut pas dire que ceux qui aiment Dieu d’un amour utilitaire seront damnés. Dieu a le temps et les moyens de faire progresser chacun, que ce soit à travers les croix de la vie terrestre et de la mort, son apparition glorieuse ou le purgatoire.



Solution 3: Il faut prendre ces chiffres dans un sens symbolique comme presque toutes les images qui sont dans le livre de l’apocalypse. Le chiffre 144000, à savoir 12000 de chacune des douze tribus d’Israël signifie que Dieu connaît le nombre des élus et que ce nombre sera parfait, ce qui signifie que les hommes seront sauvés ou damnés selon l’ordre de la justice divine. Quant au nombre d’un tiers, il manifeste que la part de ceux qui seront damnés est connue et fixée par Dieu de toute éternité puisque Dieu est au-delà du temps et connaît tout.



Solution 4: Mais, pour l’homme, ce raisonnement peut être renversé. S’il est vrai que celui-ci est tellement pauvre et misérable, il faudrait plutôt conclure que personne ne peut se damner, car ce n’est pas par ignorance et simple faiblesse qu’il peut choisir le refus éternel. En fait, l’erreur de saint Thomas en ces matières est venu d’un excès de confiance dans la logique des raisonnements: De même qu’il ne découvrit pas l’immaculée conception de Marie parce qu’il était nécessaire qu’elle ait été sauvée par le Christ (la logique ne peut déduire de ces prémices que Marie peut être sauvée autrement, par anticipation), de même il mettait logiquement en enfer tous les hommes qu’il constatait mourir sans la charité, donc la plupart d’entre les chrétiens, sans compter les païens.) Il fut en cela fidèle au dogme mais n’imagina pas que Dieu pouvait, étant au delà des raisonnements, leur proposer le salut jusque dans leur mort.



Solution 5: D’après Balthasar, il s’agit cependant de menaces qui veulent susciter la conversion. Ce sont des images en creux du salut, c’est-à-dire des prophéties, qui veulent précisément être contre productives en voulant arracher à celui qui les écoute la décision de s’orienter vers le salut par la description du mal. « Si les menaces de jugement et les images terribles de la gravité des châtiments infligés aux pécheurs que nous trouvons dans l’Ecriture et la Tradition ont un sens, alors c’est certainement celui de me montrer, à moi, la responsabilité qui m’incombe avec ma liberté.»[100]

D’après moi au contraire, ces images de l’enfer sont crédibles à propos de la réalité du choix de certains hommes. Nous ne sommes pas assez attentifs au bien réel, quoique apparent et mensonger, que peut trouver l’homme égoïste dans la proposition de l’enfer, telle qu’elle est vantée en toute vérité par le démon à l’heure de la mort. L’amour de Dieu poussé jusqu’au mépris de soi paraît bien peu tentant face à la liberté, cette autonomie parfaite, cette capacité «divine »[101] à choisir soi-même ce qui est bien et mal, et malgré la solitude et la souffrance naturelle qui en découle.

Nous pouvons malgré tout faire nôtre ce passage du Père Teilhard de Chardin[102]: «Vous m’avez dit, mon Dieu, de croire à l’enfer. Mais vous m’avez interdit de penser, avec absolue certitude, d’un seul homme, qu’il était damné. Je ne chercherai donc pas ici à regarder les damnés ni même, en quelque manière à savoir qu’il en existe. Mais acceptant, sur votre parole, l’enfer, comme un élément structurel de l’univers, je prierai, je méditerai, jusqu’à ce que, dans cette chose redoutable, apparaisse pour moi un complément fortifiant, béatifiant même, aux vues que vous m’avez ouvertes sur votre Omniprésence »

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 14:12

Chère Sylvie, c'est surtout la "conclusion" qu'il faut lire.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 19:11

Cher Arnaud,

Un chansonnier Québécois chantait : "Dieu promet moi que l'enfer existe." Pour que s'il n'y a pas de justice sur cette terre, il y en ait dans l'autre.

Je ne suis pas d'accord avec ce chant. Je préférerais chanter Dieu, promet moi que le Ciel existe. Promet moi que Ton pardon des offenses existe. Promet moi que Ton Amour est plus grand que mon péché. Oui je le crois.

Tout comme je crois que le Ciel existe, je crois que l'enfer existe. S'il n'y avait pas d'enfer, comment pourrions-nous exercer notre liberté si que quoi que nous fassions nous allions au Ciel.

Parmi les dons du Saint-Esprit il y a la Crainte de Dieu. Comme dans tous les dons, il y a une progression, une croissance spirituelle.

Ce don de crainte au début peut-être crainte du Dieu Redoutable, crainte du châtiment éternel et crainte de souffrir en enfer qui fait en sorte qu'une personne s'acharne à respecter les commandements de Dieu. La vie spirituelle consiste à respecter les règles minimales pour aller au Ciel. L'amour de Dieu et du prochain se manifeste dans le devoir d'état, la soumission aux commandements de Dieu. Tout est règle. L'amour filial qui nous fait dire ABBA PÈRE est quasi inexistant.

Avec le temps plus ou moins long, l'amour Filial grandissant, la crainte de Dieu devient la crainte d'offenser Dieu. Ce n'est plus la peur de l'enfer qui domine, mais la crainte de perdre cette amitié avec Dieu. C'est la crainte de ne pas aimer Dieu comme Il le mérite.

L'amour filial grandissant encore, devant la crainte de ne pas persévérer jusqu'au bout, et ainsi aller en enfer, l'âme dit à son Père. Peut-être que j'irai en enfer, mais je T'offre mon amour d'aujourd'hui. Je t'aime aujourd'hui espérant T'aimer toujours. Et même si je vais en enfer, je Te prouverai encore mon amour en me soumettant à Ta Justice.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   23-02-2005 13:08

Bonjour à tous,

Je vous fais remarquer que le mois de février n'est pas terminé.

Est-ce que le tour de la question a été fait? N'y as t'il rien à ajouter ?

Amicalement

Sylvie


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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-02-2005 15:34

Chère Sylvie,
Apparement, tout ou presque est dit.
Mais su l'autre débat (ARCANE), il y a eu d'interessantes précisions pour Christine.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: polaire 
Date:   23-02-2005 19:30

""" En un mot qu'elles sont les six voies qui conduisent en enfer?"""""Apparement, tout ou presque est dit.

Il reste donc à ouvrir en Mars un débat sur les six voies qui conduisent au paradis .

polaire

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-02-2005 09:01

Chers amis,

Une dernière réflexion à propos du péché contre l'Esprit: hier, sur RTL, dans l'émission du soir "on refait le monde", des journalistes commentaient le nouveau livre du pape où "L'avortement est comparé à un génocide." Tu te doutes du ton: condamnation unanime: "le pape, le "Dieudonné" catholique etc."

Que va-t-il se passer pour cette génération si unanime?
D'abord, je ne pense pas qu'il y ait là un péché contre l'esprit. Il y a surtout beaucoup de mondanité unanime, et beaucoup de certitude dans leur jugement: Dieu n'existe pas.

Dans 30 ou 40 ans: ils vont mourir. Et ils vont être accueillis dans l'autre monde par DES MILLIONS D'ENFANTS. Ces enfants seront sans haine.
Alors, comme par un souffle, de toutes leurs certitudes, il ne restera rien.

Et quand Jésus, de manière absolument inouie, loin de les condamner à l'enfer (ce qu'ils méritent en soi - péché mortel contre le Verbe) leur proposera le pardon, BEAUCOUP SE METTRONT A L'AIMER selon cette Parole de Jésus: "Parce qu'ils ont beaucoup été pardonné, ils ont beaucoup aimé".
Mais si l'un ou l'autre d'entre eux maintient son refus et s'obstine à rejeter, pour une raison ou une autre, le fait qu'ils se sont comporté comme des insensés au temps de leur pouvoir, ce sera un refus libre, conscient et volontaire du repentir.
On a là une espèce du péché contre l'Esprit.

Arnaud

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   24-02-2005 18:20

Chers amis,

Voici ce que j'ai trouvé dans un petit livre sur le discernement des esprit:

"Si cet homme tombe dans un péché grave et manifeste qu’il ne peut cacher, il se laissera gagner par le trouble, l’indignation, le désespoir et enfin par l’aveuglement de l’esprit et l’endurcissement du cœur.

Avant cette faute, le démon cachait les suites décourageantes du péché et inspirait le relâchement ; maintenant, après la faute, il parle de l’inexorable justice de Dieu, pour nous acheminer au désespoir. C’est ainsi qu’il forme les âmes à son image : après l’emportement de l’orgueil vient le désespoir."

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-02-2005 14:12

Chère Sylvie,
C'est vraiment l'une des techniques de Satan (le serpent) tant que nous sommes ici-bas sur terre.

A l'heure de la mort, il se métamorphose en Lucifer (le dragon noblement dressé) et propose, en toute vérité, la dignité et la liberté qui règnent en enfer. Il espère que tout l'égoïsme qu'il a subtilement distillé dans nos vies terrestres, nous amènera à poser librement le choix qui lui convient.

Mais, à cet instant, puisqu'il faut un péché parfaitement libre, conscient et volontaire, menace et séduction laissent la place à vérité et liberté.

Arnaud

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: Sylvie 
Date:   25-02-2005 16:09

Cher Arnaud,

J'aimerais vous faire part d'une réflexion

En parlant rarement du péché, nous parlons encore moins des ruses de Satan, des tentations et des moyens de lutter.

Je pense que chez beaucoup de Catholiques qui sont conscients que le péché existe peuvent avoir du mal à résister aux tentations car nous ne sommes, plus instruits sur la nature humaine, sur la nature des anges et leur mode d'action, sur Dieu lui-même sur ce qu'Il veut que nous soyons. À moins de faire des études supérieures en philosophie ou théologie comme la plupart des gens sur ce forum.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (25-02-2005 21:08)

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 Re: DEBAT DE FEVRIER: Le blasphème contre l'Esprit.
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 18:12

Cher superman,

Je viens de lire vos contributions concernant le caractère déicide du peuple juif. Vous écrivez :

"Reste pourtant, et là je vous rejoins, que cette imputation collective ne peut se faire qu'en faisant abstraction des circonstances particulières (ignorance) de tel ou tel juif. On doit donc dire qu'ils sont déicides, mais seulement à raison de leur judaïsme, lequel est structurellement déicide. Et comme l'imputation à péché d'un acte suppose une pleine advertance de la raison et de la volonté, ce qui manque évidemment partiellement ou totalement à un certain nombre de juifs, c'est là qu'intervient la déclaration Nostra ætate du Concile Vatican II : "ce qui s'est commis durant la Passion ne peut toutefois être indistinctement imputé ni à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs d'aujourd'hui."

Ce que vous écrivez est parfaitement FAUX. La citation que vous faites du Concile Vatican II est inexacte. Nostra Aetate dit précisément ceci :

"Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps."

Votre citation applique le terme "indistinctement" tant aux juifs de l'époque qu'aux juifs d'aujourd'hui. Le texte original ne l'applique qu'aux juifs de l'époque.

Et pour faire bonne mesure, voici le texte original en latin, pour que vous ne croyiez pas qu'il s'agit d'une erreur de traduction :

"Etsi auctoritates Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt ,tamen ea quae in passione Eius perpetrata sunt nec omnibus indistincte Iudaeis tunc viventibus, nec Iudaeis hodiernis imputari possunt."

Etant donné le terme employé ("imputare"), la qualification de "déicide" appliquée au peuple juif doit donc être regardée comme une proposition hérétique, les déclarations des papes que vous citez devant donc être regardée non comme ayant valeur dogmatique, mais seulement pastorale.

Amicalement,

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