Thomas d'Aquin en questions

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 la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   19-03-2005 22:32

"J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise -, c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps" (Rm 8, 18-23).

La portée de ce passage me semble évidente : le péché des origines a une dimension cosmique, et non simplement anthropologique. Il y a donc trois états de la Création : la Création originelle, la Création corrompue, la Création rédimée.
Le péché des origines est la cause du basculement de la Création de l'état originel à l'état corrompu. Cette corruption est, en fait, un véritable cataclysme existentiel : les lois naturelles du monde corrompu ne sont pas les lois naturelles du monde originel (baptisées lois préternaturelles pour éviter toute confusion).
Ainsi, malgré la continuité réelle entre le monde d'avant la chute et le monde d'après la chute, il y a entre ces deux états de la Création une discontinuité qualitative tout aussi réelle. Certes, même abimé, le monde déchu demeure fondamentalement bon, mais la blessure qui l'infecte est néanmoins si profonde que la contagion du péché, porteuse de mort, s'est installée jusqu'au coeur de la nature, jusque dans ses lois de fonctionnement, qui acheminent désormais tout être vivant vers sa mort.

A ce point, une conclusion décisive et capitale se dégage : il ne faut pas se représenter la chute originelle comme se produisant à l'intérieur du monde présent. Le péché d'Adam est justement à l'origine de la condition présente de l'homme et du monde en tant qu'ils sont infectés par le mal. Autrement dit, le premier péché n'a pas été commis par les premiers hominisés de l'évolution biologique, telle qu'elle s'est déroulée dans l'univers présent. C'est donc se tromper de registre que de vouloir identifier Adam avec un quelconque homme de Neandertal ou de Cro-Magnon. Car les premiers hommes auxquels peut remonter la paléontologie se situent à l'intérieur de l'univers déchu et de son histoire, tandis qu'Adam et Eve se trouvent à l'origine de la déchéance même d'un univers originellement intègre.

La conséquence du péché d'Adam, c'est alors que l'ensemble de l'univers préternaturel déchoit et devient, depuis le big-bang initial jusqu'à aujourd'hui, cet univers naturel que nous connaissons, livré à l'irréversibilité du temps et aux lois de vie et de mort de la nature abandonnée à ses propres ressources. Séduit par l'orgueil du Satan et de ses anges rebelles, Adam a voulu la fausse autonomie qui le libérerait de Dieu son Créateur. Il obtient ce qu'il a voulu et expérimente combien cette fausse indépendance le condamne à un universel asservissement au point que, créé par Dieu comme esprit incarné dans le monde préternaturel, il se retrouve maintenant comme un pauvre "animal raisonnable" issu de l'évolution biologique et livré à une nature nourricière.

Ceci nous fait mesurer à quel point notre Dieu a le sens de l'humour (ce qui est déjà manifeste en Jésus)... Sachant, en effet, le Satan serait vaincu, il lui a plu d'inscrire dans le corps même du monde historique une allégorie de cette victoire.
L'hypothèse scientifique qui attribue à un météorite "venu des cieux" la disparition des dinosaures n'en devient que plus savoureuse...

Qu'en pensez-vous ?



Message modifié (22-03-2005 22:35)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: gerard-emile 
Date:   20-03-2005 19:29

Cher OJC

Votre vision est ample, mais pardonnez moi d'exprimer ma répugnance devant une telle exaltation et une telle mythologisation de la foi auquel , même Paul , prisonnier de son temps , n'a pu entièrement résisté ,malgré la nouveauté inouïe du reste de son message , nouveauté qui ne réside donc pas dans ce passage . Ce monde n'est peut être pas merveilleux mais c'est dans ce monde, tel qu'il est , que nous avons à exercer le poids d'une liberté absolue , que toute nostalgie pour un état meilleur dont nous serions privés ne saurait réduire .

La révélation est une convocation personnelle d'un Dieu inconnaissable qui nous est adressée à chacun , nous enjoignant de le retrouver dans tout homme qui a soif de notre reconnaissance et non un discours sur l'origine des mondes , à la manière gnostique , ni non plus, une sur-histoire cachée du cosmos . C'est une vieille tentation de la gnose et d'une certaine mystique de se détourner de l'essentiel pour enfourcher ces mythes vieux comme le monde et d'un caractère universel dans toutes les traditions religieuses .On retrouve certes ces mythes dans l'AT , mais tout cela a été balayé par le Messie et nul n'est plus tenu d'imaginer un Adam et une Eve physiques père et mère de l'humanité, ni même un paradis terrestre . Le péché est entièrement nôtre , de bout en bout, il est lié à notre préférence pour la facilité et la sécurité . Toute recherche de sécurité matérielle ,ou même, intellectuelle , à travers laconstruction d'un monde compréhensible et donc sécurisant , où nous pourrions nous blottir au chaud dans nos certitudes est en un certain sens un péché , c'est-à-dire un oubli de notre vocation spirituelle . C'est parce que cette tendance est lourde et irrépressible que le mythe s'en est saisi afin de le rendre accessible , sous l'appellation de péché originel . De là à bâtir un scénario sur une histoire cosmique , digne des mondes émanés imaginaires de la mystique musulmane , il y a un pas me semble-t-il à ne pas franchir . J'ai le sentiment qu'un Teilhard de Chardin a succombé à la même fascination .
D'autres vous feront sûrement des objections plus directement thomistes .

cordialement



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   20-03-2005 23:01

Cher Emile,

Je peux tout à fait comprendre votre répugnance, mais il n'y a là rien de mythologique. Sauf, bien évidemment, à voir de la mythologie dans les trois quarts des dogmes catholiques (Incarnation, Immaculée Conception, Assomption, Ascension, Résurrection, etc.)

D'autre part, le fait que l'être humain fut créé dans un état d'harmonie originelle dont la perte fut la conséquence du péché des origines est une vérité de foi. Pas une opinion théologique ou un délire mythologique.

Amicalement,



Message modifié (21-03-2005 01:04)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: gerard-emile 
Date:   21-03-2005 07:47

Cher OJC

Bien sûr, mais les dogmes catholiques sont centrés sur l'homme , son angoisse , son destin et les conditions de son salut , non sur le cosmos et sa signification symbolique dont nous n'avons spirituellement rien à dire sinon que nous devons nous en accomoder . Il y a là suffisamment de matière theologique insondable à creuser .
Etre créé dans un état d'innocence originelle est à coup sûr une vérité de foi mais je ne l'ai jamais personnellement entendu comme un événement historique concernant un hypothétique premier né de l'humanité mais une vérité s'appliquant à chacun . Comment Dieu pourrait-il faire de l'imparfait en nous créant homme sans nous faire originellement innocent en même temps que libre de perdre cette qualité devant la fascination du monde ?

amicalement



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   21-03-2005 12:47

Cher Emile,

Le réflexion sur les origines de l'humanité, et la compréhension que nous pouvons avoir des récits qui nous la rapportent me semble pourtant bien centré sur l'homme.
Le péché des origines, c'est cela qui est vérité de foi, fut commis par deux êtres humains, les premiers que créa Dieu. Ce péché entraîna la déchéance de la nature humaine, et nous sommes, dès la conception, porteurs de cette nature humaine déchue.
Le péché des origines n'est donc pas, pour la foi catholique, un péché personnel à chaque être humain.

Il en résulte qu'il est donc bien nécessaire, et cela encore plus à raison des avancées de la science, de chercher à expliquer ce qui a bien pu se passer, étant donné que l'on peut difficilement - à mes yeux - comprendre l'origine de la Création de la même façon que saint Augustin.

Ensuite, le christiannisme a, de fait, une dimension cosmique. Tout comme aucun être humain n'est un îlot isolé, mais est en relation avec l'ensemble des êtres humains (ce qu'expriment les notions de communion des saints et de péché du monde), l'être humain s'inscrit également dans un cosmos dont le sort est lié au sien, ce que saint Paul affirme clairement dans son épître aux Romains.
Ce lien a pu être vécu de façon très intime par certains saints, avec les animaux : par exemple, saint François d'Assise.
La prise en compte de cette dimension cosmique, du fait que le comportement humain a une incidence sur le cosmos, permet d'autre part de mesurer l'urgence qu'il y a, pour tout chrétien, à adopter une attitude raisonnable et respectueuse à l'égard de ce cosmos.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   21-03-2005 14:57

à ojc

""""""""""""""""Sauf, bien évidemment, à voir de la mythologie dans les trois quarts des dogmes catholiques (Incarnation, Immaculée Conception, Assomption, Ascension, Résurrection, etc.)""""""""

Pourquoi les trois quarts?je dirais aussi bien les quatre quarts .

polaire

PS

"""de chercher à expliquer ce qui a bien pu se passer,"""

Certes, mais si vous savez d' avance ce qui a pu se passer , la recherche est pour le moins orientée .Vous allez tomber dans des explications fantasmagoriques d'un événements supposés qui ne l'est pas moins à savoir ce qui "" fut commis par deux êtres humains, les premiers que créa Dieu. Ce péché entraîna la déchéance de la nature humaine, et nous sommes, dès la conception, porteurs de cette nature humaine déchue.
"

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: roland 
Date:   21-03-2005 15:57

cher Polaire,
après avoir fait remarquer que
En tant qu'elle est liée au langage religieux et à l'interprétation métaphysique de l'existence, la notion de mythe est l'une des plus obscure qu'on trouve dans l'histoire des religions.

et après un développement d'une trentaine de lignes, Karl Rahner -une de nos vieilles connaissances(voir Arcane)- conclut:

Là où , par l'action de Dieu dans l'histoire du salut (et avant tout dans l'Incarnation), ce qui est visé dans l'énoncé religieux assume l'expérience humaine, en tant que phénomène historique, pour en faire sa propre réalité et sa propre expression, le problème de fond du mythe se trouve, de par la chose visée, dépassé et résolu. L'épiphanie de Dieu lui-même (2 TM 1,10;
Ti 3,5) a lieu dans la chair, ce qui fait qu'il est possible de parler de Dieu lui-même dans un langage tout à fait terrestre.


"dans un langage tout à fait terrestre"; comment pourrait-on faire autrement?

______________________

Ceci dit, j'aimerais avoir des éclaircissements sur ce que l'on entend par phantasme dans le thomisme; soit des références.



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   21-03-2005 22:18


à Roland


Gérard Emile (lequel tourne maintenant le dos à la mystique musulmane iranienne, donc acte )a t -il raison de voir une inspiration gnostique dans le premier message de OJC . Je n’en suis pas totalement persuadé .

OJC semble dire qu’ un événement ( le péché originel d'un couple très particulier ) profanise le monde (le désenchante en quelque sorte) .
La gnose dirait que le monde est par essence ,de toute éternité ,déchu .

OJC semble dire que par le péché d' un homme (Adam) l homme est dans une perspective de liberté et de rédemption possible puisque le monde n’est déchu qu' aux yeux du pécheur et non essentiellement .


IL y a cependant chez OJC un glissement qui s' opère et alors Gérard Emile a raison .

OJC dit . » » » ».. Sachant, en effet, que Satan serait vaincu, il lui(Dieu) a plu d'inscrire dans le corps même du monde historique une allégorie de cette victoire. » » »
On passe du point de vue du pécheur à celui de l’objectivité d' un monde déterminé à devenir pécheur .On se retrouve dans la gnose . Car la responsabilité du péché incombe à Dieu ,la déréliction est alors essentielle au monde .

jean luc polaire

PS""""""""L'épiphanie de Dieu lui-même (2 TM 1,10;
Ti 3,5) a lieu dans la chair, ce qui fait qu'il est possible de parler de Dieu lui-même dans un langage tout à fait terrestre.""""""""
Ce à quoi Spinoza aurait pu souscrire ..

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   21-03-2005 22:26

Cher polaire,

Vous écrivez :"On passe du point de vue du pécheur à celui de l’objectivité d' un monde déterminé à devenir pécheur ."

Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire... Loin de moi l'idée d'affirmer comme étant une vérité que les dinosaures et leur disparition sont une allégorie de la victoire sur Satan. C'est juste une remarque comme ça, une coïncidence relevée...

Mais, admettons même que ce soit le cas, nous restons dans une interprétation qui fait du mal une contingence (ce qui est de toute façon une vérité de foi indépassable), du monde originel une réalité créé pour ne pas connaître le mal. La séquence serait la suivante :

MONDE ORIGINEL > PECHE ORIGINEL > BIG BANG > APPARITION DES DINOSAURES > DISPARITION DES DINOSAURES > APPARITION DE L'HOMME.

Mais encore une fois, cette idée d'allégorie est juste affaire d'imagination et ne repose sur rien d'autre.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   21-03-2005 23:57

à OCJ

j'ai bien du mal à vous suivre ( à comprendre ).
par exemple le BIG BANG !!

il est de notoriété publique que le big bang est antérieur........ .à tout .
Que fait- il là où vous le placez ,à cette place là .?

Vous le placez après le péché originel c'est à dire que vous faites de la création une conséquence du péché originel .
Ce qui est une position gnostique évidente .

Je pense que vous êtes gnostique , peut être sans le savoir .

A mes yeux le péché originel n’est pas un fait matériel historiquement datable mais le symbole de l'existence telle qu’ elle se juge .
Le péché originel est le fondement attribué à l existence telle quelle se juge en déréliction . Le péché n’est pas un état objectif , mais un état subjectif ( c’est d e l’ordre de la foi effectivement ).

Et c’est bien ainsi et pourquoi le sujet peut être rédimé (rédempté) .
Le sujet peut être rédimé parce qu’il peut changer sa vision du monde , il en a le pouvoir parce qu’il est libre . Libre des nécessités matérielles c’est à dire des essences des choses .
Le monde de cette liberté du sujet est un monde non essentialiste ,un monde non déterminé ,un monde contingent .
C’est la prise de conscience de cette contingence qui libère l 'existence de la culpabilité donc du péché .
L’ homme ne se libère pas du péché ou n’en est pas libéré quand il a encore conscience du péché car il y est encore bel et bien .La contrition ne libère de rien .

Position pas très catholique .. je sais .

jean luc Polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   22-03-2005 00:35

Cher Polaire,

Je ne fais absolument pas de la gnose sans le savoir. Je considère simplement qu'il est envisageable de comprende la chute originelle comme une sorte de "recréation" de l'univers originel, mais selon d'autres lois de fonctionnement.
S'il est de notoriété publique que le big-bang est antérieur à tout, ce n'est que scientifiquement parlant. Quand je dis que le monde originel est antérieur au big-bang, c'est une facilité de langage, qu'il faut comprendre comme telle et non dans le cadre de la temporalité, cette temporalité étant le propre de l'univers déchu.

D'autre part, le péché est bel et bien quelque chose d'objectif : la transgression de l'ordre moral selon lequel fut créé l'univers. C'est son imputabilité personnelle qui est subjective.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   22-03-2005 13:12

à OJC


extraits d'un texte : Mieux dire le péché originel grâce aux sciences de la nature
Auteur : Fr. Jean-Michel Maldamé op

"""" Les représentations païennes de l'origine du mal ont souvent tendance à dire que le péché est venu par absence ou par inadvertance de Dieu. Quelque chose lui aurait échappé. La notion théologique de péché originel souligne que rien n'a échappé à la volonté de Dieu. Celui-ci a donné à l’homme une liberté, pleine et entière, et donc le pouvoir de désobéir. """

"""""2°. Le second concordisme appelle péché la rupture avec un état ancien. Selon cette interprétation la chute originelle est la perte de l'équilibre heureux acquis dans une phase précédente de la civilisation. L'étude faite par Mircéa Eliade de la nostalgie des origines est pertinente pour comprendre un certain nombre de thèmes repris par les paléontologues aujourd'hui. Ce mythe n'est pas chrétien. Le thème de l'âge d'or n'est pas biblique. Cette erreur se retrouve chez certains qui reprennent l’idée d’un acte adamique qui serait métahistorique. C’est renouer avec la gnose et considérer que l’homme a été créé dans un état différent de l’état présent """


http://biblio.domuni.org/articlestheo/peche_sces_nat/peche_orig-24.htm

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: roland 
Date:   22-03-2005 15:33

http://biblio.domuni.org/articlestheo/peche_sces_nat/peche_orig-24.htm



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: gerard-emile 
Date:   22-03-2005 17:25

Chers amis


Je viens de lire la page du site que nous propose notre ami polaire . Il faut à mon avis louer l'effort de clarification de la notion de péché originel à laquelle il est procédé ainsi que la stigmatisation des trois concordismes tout à fait insoutenables.

1 / le péché en tant qu'acte de connaître ( l'arbre de la connaissance)
2/ le péché en tant que rupture d'avec un état ancien idéalisé , vision gnostique décalquée de l'homme primordial du Plérôme
3/ le péché comme rémanence d'un comportement animal

A ces trois, j'ajouterais la désobéissance à la loi divine, non pas que cette loi n'est pas été promulguée, mais parce que cette seule explication ne constitue pas , par elle même , un fondement suffisant pour rendre compte de la mission du Christ venu non seulement nous rappeler la loi mais nous placer dans la capacité de nous y conformer dans tout notre mode d'être en nous arrachant à notre condition de pécheur . L'homme ne peut être ,même pour satisfaire la loi , ce qu'il n'est pas . Cela veut dire qu'il ne peut recevoir son être véritable que de l'extérieur , d'une altérité radicale inconcevable que l'on appelle Dieu .Ceci n'est pas à confondre avec l'idée de grâce dont l'objet est plutôt de modifier notre comportement et de nous insuffler une nouvelle manière d'être ce que l'on est mais non le don d'un être entièrement nouveau , une réelle nouvelle naissance .
Le péché n'est pas autre chose que le refus de tenir de Dieu son être véritable , non la simple transgression d'une loi divine mais il se situe déjà dans la tentative de l'accomplir par ses propres forces ( les sépulcres blanchis) , d'échapper à son insécurité fondamentale pour de fausses sécurités , exaltation de la sagesse , ivresse du savoir ou piété ostentatoire qui nous ligottent dans le vieil homme .

A Polaire : Si les mots ont un sens, ( le péché originel et la liberté comme fondement de l'existence) bienvenue , dans la cohorte des adeptes de l'herméneutique existentielle en tant que philosophie première en lieu et place de la Métaphysique de l'être avec St Paul, Augustin, Kierkegaard Lévinas et Heidegger contre Aristote , Thomas , Spinoza , Descartes Hegel et tous les autres

cordialement



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   22-03-2005 19:36

cher Gérad Emile

Cette idée de philosophie « première » est une thèse référencée ailleurs qu’en l 'herméneutique existentielle . laquelle n' a pas pour vocation d' attribuer des places aux concours ?....me semble t-il .
Et ceci que vous l’entendiez comme première dans l’excellence ou première dans l antériorité

Cette idée de philosophie première comme plus première est dans le cercle d'une ontologie de la vérité et de la vérité de l’expérience immédiate comme plus véridique que l ‘expérience médiatisée par la raison .

Sur la liberté
on peut croire à la liberté quand il n’est pas demandé de la démontrer mais seulement d ‘y croire .
Pour ce qu’il en est des divers rationalismes impliqués par vous certains sont tenant de la liberté et d'autres non (Descartes versus Spinoza ).

Sur la métaphysique

Les sphères ne sont pas exclusives sont elles mêmes hiérarchisées . La philosophie naturelle ( ou la science de nos jours ) la métaphysique, la théologie , programme affirmé par duns scott par exemple ,lequel hiérarchise probablement entre les deux dernières et la première mais pas si visiblement entre les deux dernières .

La philosophie naturelle peut être une phénoménologie et dans un certain sens elle l 'est .
L herméneutique existentielle n’est pas contradictoire ni avec la métaphysique ni avec la théologie .Chacune de ces science traitant de son sujet .

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   22-03-2005 22:02

Cher polaire,

"C’est renouer avec la gnose et considérer que l’homme a été créé dans un état différent de l’état présent"

Il me semble que la gnose est ce courant de pensée qui estime que l'être humain fut créé comme être spirituel, et que sa situation présente est le résultat d'une sorte de "densification" dont résulte son emprisonnement dans la matière.

Ce n'est absolument pas dans ce sens que l'Eglise dit que l'homme a été créé dans un état différent de l'état présent. L'être humain a été créé comme être corporel, matériel. Ce qui a changé, c'est le degré de spiritualisation de ce corps, c'est-à-dire les rapports entre l'esprit et le corps.
Je ne vois pas ce qu'il y a de gnostique à interpréter cela en considérant que, du fait du péché des origines, la matière a acquis un nouveau degré d'existence (et non d'essence) caractérisé par des lois de fonctionnement l'enfermant dans la vanité.

Ce qui implique, bien évidemment, de ne pas considérer ces lois de fonctionnement (celles qui forment l'objet de la recherche scientifique) comme des réalités essentielles, mais seulement existentielles.

Amicalement,



Message modifié (22-03-2005 22:37)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   23-03-2005 14:23

à OJC


Non mais quand même ,que vous le preniez en essence ou en existence ,le péché originel est bien au yeux de l’église un abaissement .
Ce qui suppose une position antérieure supérieure qualitativement .( jardin d Eden ) .
Il ne s’agit peut-être pas de la chute gnostique des âmes, admettons, mais il s’agit bien d'une chute .Enfin c’est ce que je crois comprendre de votre point de vue .
Or du mien il n’y a pas chute quand l ‘homme émerge d' une condition anthropoïde , émergence assez obscure d' ailleurs jusqu à présent .
Il n’ y a pas pour moi de péché originel historique .
Vous m’ y ramenez plus ou moins clairement dans chacun de vos messages .
.............................................................................................................


Admettons que les rapports entre l'esprit et le corps ne soient pas quantitativement les mêmes que chez les hominidés , qualitativement également , mais à vrai dire nous ne savons pas grand choses des hominidés . Tout cela est difficile à apprécier .

Un homo sapiens apparaît ...bien . Là dessus un événement tout à fait hypothétique change les données . Quelles données excatement ?

Du fait du péché originel ,la matière aurait acquis ""un nouveau degré d'existence (et non d'essence) caractérisé par des lois de fonctionnement l'enfermant dans la vanité."". Théorie étrange , paradoxale et pour moi incompréhensible .

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 18:06

Cher Amis,
OJC écrit: """""la Création originelle, la Création corrompue, la Création rédimée. Le péché des origines est la cause du basculement de la Création de l'état originel à l'état corrompu. Cette corruption est, en fait, un véritable cataclysme existentiel : les lois naturelles du monde corrompu ne sont pas les lois naturelles du monde originel (baptisées lois préternaturelles pour éviter toute confusion"""""
Peut-être me trompe-je mais je pense qu'il veut dire que c'est le péché originel de l'HOMME qui a provoqué l'apparition,
1° dans la nature de l'ENTROPIE, et
2° dans le monde animal des lois de la jungle ou le plus faible est dévoré.

Si c'est bien cela, cela va selon moi trop loin. C'est donner à la théologie une place que l'Eglise lui refuse depuis longtemps. Pour l'Eglise, la théologie explique l'histoire du SALUT de l'HUMANITE.

Pour ce qui concerne la NATURE, c'est à la science d'éclairer la théologie et la science est formelle sur ce point: L'entropie n'est pas apparue avec l'homme mais avec le big bang.
Les lois de la jungle et la sélection naturelle sont apparues dès l'aire primaine avec la VIE.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: roland 
Date:   23-03-2005 18:09

Cher Polaire,

à OJC écrivant: Sauf, bien évidemment, à voir de la mythologie dans les trois quarts des dogmes catholiques (Incarnation, Immaculée Conception, Assomption, Ascension, Résurrection, etc.)¨ vous répondez: Pourquoi les trois quarts?je dirais aussi bien les quatre quarts

Soit. Mais alors, on ne peut- c'est façon de parler- discuter les mythes.



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   23-03-2005 20:07

à Roland

Il existe une science de l'interprétation : l 'herméneutique ....


Si Arnaud a compris les textes d' OJC , moi pas .

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   24-03-2005 01:35

Cher arnaud,

Vous écrivez : "Si c'est bien cela, cela va selon moi trop loin. C'est donner à la théologie une place que l'Eglise lui refuse depuis longtemps. Pour l'Eglise, la théologie explique l'histoire du SALUT de l'HUMANITE."

Il me semble pourtant que le sort de la Création dans son ensemble est indissociable de celui de l'être humain. Lors de la Parousie, ce n'est pas seulement l'être humain qui sera transfiguré, mais la Création dans son ensemble.
Le christiannisme n'a pas seulement une dimension humaine, mais également cosmique. Outre le texte précité de saint Paul, Gn 8, 8-10 rapporte clairement que l'Alliance avec Noé incluait toutes les créatures. Cette Alliance perdure, puisque Dieu ne révoque pas ses Alliances. Elle doit donc être assumée dans l'Alliance scellée par la Croix.
Ainsi l'histoire du salut n'est-elle pas celle de l'humanité prise isolément, mais de l'humanité et de la Création indissolublement, en tant que le salut de l'humanité emporte le salut de la Création

Ensuite, ce que j'ai dit ne contredit en rien les résultats de la science. L'univers présent est depuis son origine marqué par les lois de la vanité, et cette origine est justement le péché des origines. Ce que la science nous apprend, c'est comment fonctionne l'univers présent. Mais son champ d'étude s'éteint au big-bang : par ses méthodes propres, elle ne peut remonter au-delà (ou en-deça si vous préférez). Les théories de l'évolution peuvent seulement nous expliquer comment l'être humain a été inséré dans l'univers présent, mais certainement pas conclure qu'il a été créé à ce moment-là.

Sur le fait que le péché des origines ne serait pas le fait de nos deux premiers parents, c'est ce qu'affirme le Magistère de telle façon depuis si longtemps qu'il me semble que cela soit infaillible. Le péché des origines, qui installe en l'homme une "matrice du péché", est nécessairement contingent, donc nécessairement postérieur à la création de l'être humain. Donc nécessairement "historique". Ce qui est d'ailleurs explicite dans la Rédemption opérée par le Christ puisque celle-ci, que ce soit dans les prophéties vétérotestamentaires, dans le Nouveau Testament ou dans tout l'enseignement des Pères de l'Eglise, des conciles et des papes, a toujours été comprise comme une restauration.

Amicalement,



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: roland 
Date:   24-03-2005 01:55

Cher OJC,

Il me semble pourtant que le sort de la Création dans son
ensemble est indissociable de celui de l'être humain. Lors de
la Parousie, ce n'est pas seulement l'être humain qui sera
transfiguré, mais la Création dans son ensemble.
Le christiannisme n'a pas seulement une dimension humaine, mais
également cosmique.


écrivez-vous.
Il me semble avoir lu un jour que les Orthodoxes vont dans cette direction.
Il conviendrait de vérifier.
Si un connaisseur qui nous lit pouvait intervenir...
Cordialement, Roland



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 06:38

Cher OJC,
Vous écrivez:

""""""Il me semble pourtant que le sort de la Création dans son ensemble est indissociable de celui de l'être humain. Lors de la Parousie, ce n'est pas seulement l'être humain qui sera transfiguré, mais la Création dans son ensemble."""""

Et vous avez raison. De plus, cette glorification future de l'univers touchant directement le SALUT de l'homme (Dieu créera un monde adapté à leur glorification) et échappant totalement au domaine de la science (le fait que l'ENTROPIE disparaitra vient non d'une cause naturelle mais de Dieu), il est certain que seule la théologie peut en parler.

Par contre, le passé de l'univers et de la terre est accessible pour partie à la SCIENCE, pour partie à la THEOLOGIE.

- Tout le domaine strictement scientifique, c'est-à-dre accessible à l'expérimentation, la théologie le laisse à la science. Elle se soumet à ses conclusions. (Exemple: Quand est apparu l'univers, était-il corruptible? Les animaux étaient-ils carnivores? Mouraient-ils?)

- Et dans un second lieu, acceptant les données de la science, la théologie va lire les vestiges de Dieu dans ce que lui apporte la science sur la création:
EXEMPLE: "Tiens, le monde était corruptible avant le péché originel? Cela prouve qu'il ne devait pas être le lieu définitif pour Adam et Eve, mais juste une étape provisoire. Donc, Adam et Eve ne seraient pas restés à jamais sur terre, même s'ils n'avaient pas péché. Donc, >>>> le mystère de leur Assomption."

Cette méthode est thomiste: "Science et foi, disait saint François de Salles, doivent marcher ensemble comme deux affectionnées".

Remarque: Cela ne veut pas dire que la théologie n'a pas un regard critique sur certaines fausses conclusions scientifiques).

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   24-03-2005 14:39

Cher arnaud,

Je reprend votre exemple :
"Tiens, le monde était corruptible avant le péché originel? Cela prouve qu'il ne devait pas être le lieu définitif pour Adam et Eve, mais juste une étape provisoire. Donc, Adam et Eve ne seraient pas restés à jamais sur terre, même s'ils n'avaient pas péché. Donc, >>>> le mystère de leur Assomption."

En constatant que le monde était corruptible avant le péché des origines, vous en concluez qu'il ne devait pas être le lieu définitif pour Adam et Eve. Or, si la corruptibilité est la conséquence du péché des origines, ce qu'affirme saint Paul et que laisse entendre le récit yahviste de la Création, alors on peut légitimement conclure que le péché des origines n'a pas été commis par nos premiers parents placés dans l'univers historique, mais avant qu'ils y soient insérés.

Ensuite, vous évoquez un "mystère d'Assomption" d'Adam et Eve. Cela signifierait donc qu'au terme de leur existence terrestre, Adam et Eve auraient été assomptés, et de même pour leur postérité.
Cela, à mon sens, occulte un point très important : c'est que si la destinée de l'être humain est la vision de Dieu, cette vision ne peut s'accomplir que dans la mesure où la nature humaine est rendue capable de voir Dieu, en d'autres termes, cela présuppose l'Incarnation. C'est une question disputée, mais c'est ainsi que je comprends personnellement Ep. 1, 4-5. C'est parce que nous sommes membres du corps du Christ, de son humanité glorieuse, que la vision béatifique nous est accessibles.

Qu'est-ce que cela implique quant à l'univers originel ? Je reprends ici un parallèle avec l'eschatologie, toutes choses égales par ailleurs dans la mesure où la Transfiguration n'est pas une restauration à l'identique : "Bienheureuse faute qui nous valut un salut plus grand".
On peut imaginer, mais cela reste à affiner, que le monde originel n'était pas caractérisé par la finitude (comme ne le sera pas le monde futur), et que l'Incarnation du Verbe aurait marqué l'entrée de l'humanité dans la vision béatifique.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 19:04

Cher OJC,

Vous dites: """Or, si la corruptibilité est la conséquence du péché des origines, ce qu'affirme saint Paul."""
Je répondrais que la science nous oblige à interpréter ce texte de la manière suivante: """la corruptibilité DES HOMMES (pas de la nature) est la conséquence du péché des origines."""

Vous dites: "La vision de Dieu ne peut s'accomplir que dans la mesure où la nature humaine est rendue capable de voir Dieu, en d'autres termes, cela présuppose l'Incarnation."

La nature humaine est rendue capable de voir Dieu: Cela peut avoir plusieurs sens:
1° Un sens métaphysique: "L'homme peut-il voir Dieu sans que le Christ s'incarne?" Saint Thomas répond que, même après le péché originel, nul ne verra Dieu à travers la médiation de l'humanité du Verbe, mais face à face, sans intermédiaire créé. Ainsi, il n'y avaient aucune impossibilité métaphysique, si Adam et Eve n'avaient pas péché, pour qu'ils voient Dieu sans que le Verbe se soit incarné.

2° Un sens moral: Adam et Eve aurait-il MERITÉ la vision de Dieu?
La réponse est certainement oui, pusqu'ils avaient la charité. A cette époque, la charité se vivait dans un coeur à coeur direct avec la présence de la Trinité: "Dieu marchait dans le jardin." Maintenant, c'est devenu très difficile. Il nous faut la médiation sensible de l'incarnation du Christ pour comprendre, sentir, vivre. Mais, vous avez raison, grâce à leur péché, et à l'arrivée de lasouffrance dans le monde, quel niveau d'humilité et d'amour (donc de sainteté) incomparable est possible à l'humanité.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   24-03-2005 21:46

OCJ Dit :"""""" Les théories de l'évolution peuvent seulement nous expliquer comment l'être humain a été inséré dans l'univers présent, mais certainement pas conclure qu'il a été créé à ce moment-là."""""""""""

OCJ mélange tout .

Du point de vue de la science l’ humain est apparu historiquement même si cette apparition n’est pas datable au jour même, la période est circonscrite .
La science peut donc conclure que l’ homme, les hommes apparaissent sont donc crées par la nature à ce moment là .

La théologie travaille dans un univers symbolique qui n’est pas l’univers de la matérialité des choses .
Dans l’univers symbolique on ne conclut pas ,on crée des images, c’est à dire qu on imagine .. On est dans l’imaginaire au mieux dans l’imaginal au sens de Corbin et des spiritualité Iraniennes, mais cette spiritualité là peut avoir des pendants morphologiquement équivalent en occident chrétien .
L’origine de la théologie chrétienne étant à rechercher dans et contre le judaisme , dans le platonisme, le néoplatonisme ,contre les gnoses diverses et à l’origine elle se différencie bien des discours sur la nature .

OJC mélange allégrement la philosophie de la nature et la théologie .
Arnaud a bien du mal a se désempêtrer d’ un habit d’ arlequin mal taillé , lequel il revêt assez régulièrement .

polaire .

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 22:49

Cher Polaire,
Pourtant, la foi catholique revendique son caractère non imaginaire.
L'Eglise catholique continue d'affirmer que Adam et Eve sont aussi concrètement que nous, un homme et une femme,

dont le corps procède sans doute d'une évolutuon (à la science de le dire)

et dont l'âme fut créée par Dieu, immédiatement, dans un état de sagesse spirituelle unique.

C'est que la foi catholique parle de choses incarnées. Et, de même, elle prétend qu'au terme de l'histoire, c'est un Christ bien visible et palpable qui viendra mettre terme aux élections et aux échanfes commerciaux...

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   24-03-2005 23:45

Cher Arnaud

Ce qu’ on affirme sans preuves sensorielles est pour moi soit de la prospectives soit de l'imaginaire .La prospective tenant le plus souvent de l'imaginaire .
Je ne dis pas que votre théorie ne tienne pas la route, une certaine route , je vois pas les choses autrement que vous .

Je dis que cette théorie n'implique pas certaines extrapolations , du moins pas toutes les extrapolations possible et imaginables et dans le domaine de l’imaginaire tout étant pratiquement autorisé on en arrive à dire tout ce qui nous passe par la tête , mais ce n’est pas vous pour une fois que je visais ....sans animosité particulière pour OJC que je connais peu , je faisais simplement part d' étonnements .
Je n’essaie pas de tirer des conclusions d’ événements qui me paraissent imaginés , j’essaie de comprendre la généalogie de ces croyances .
Je ne suis pas au bout de mon labeur .

amicalement

Jean-luc Polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   25-03-2005 00:06

Cher Arnaud,

Je veux bien, mais alors expliquez-moi comment vous comprenez, à la lumière des résultats de la science, Rm 8, 18-23.
A la suite du péché des origines, la Création a été soumise à la vanité. Le péché des origines a donc une dimension clairement cosmique. Vous pouvez tourner ce passage dans tous les sens, il n'en demeure pas moins constant que c'est de la Création que saint Paul parle, et qu'il est impossible d'y voir une équivalence entre Création et humanité.
C'est exactement l'interprétation que fait Jean-Paul II lors de la catéchèse dispensée lors de l'audience générale du 27 janvier 1982 :

"Toute la création est soumise indirectement à cet "esclavage de la corruption" à cause du péché de l'homme que le Créateur avait placé au centre du monde visible pour qu'il le domine (cf Gn 1, 28). Ainsi le péché de l'homme a-t-il une dimension non seulement intérieure, mais aussi cosmique. Et suivant cette dimension, le corps - qu'en raison de son expérience Paul qualifie de corruptible... faible... psychique... abject... - exprime en soi l'état de la création après le péché"

Or, dans la mesure où la science nous apprend que cet "esclavage de la corruption" est déjà présent à l'origine de l'univers présent, cela implique nécessairement que l'origine de l'univers présent n'est pas l'acte créateur premier de Dieu (l'aube du premier jour de la création), mais le péché des origines. Et qu'il y a donc un "avant", celui des origines.

D'autre part, cher Arnaud, j'ai lu le livre de Mgr Léonard. C'est exactement la thèse qu'il développe, et mon premier post en reprend à la lettre certains passages.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-03-2005 06:16

Cher OJC,
Voilà ce que je dirais:
"La création a été livrée à la vanité".

Ce sens n'est pas métaphysique (rien dans l'ETRE de la création n'est changé). La vanité n'est donc pas, selon moi, l'entropie...

... mais le péché de l'homme. Ce sens est éthique et lié à la FINALITE DES CHOSES: l'homme détourne tout en vue de sa propre jouissance et gloire (la vanité).

- Ainsi, avant le péché originel, tout dans la création, y compris l'entropie, n'avait qu'une seule finalité directe: manifester et conduire à la gloire de Dieu. Ainsi, en voyant les lois de corruption dans son monde, l'homme avait toujours en mémoire qu'il n'était qu'un séjour provisoire.

- Après le péché, Dieu livre tout son jardin à l'homme qui en détourne le sens et le cultive afin de se construire des greniers et s'établir en sécurité sur terrre loin de Dieu.
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-03-2005 06:23

Cher Polaire,
C'est un risque. On le voit dans certaines confessions chrétiennes.

D'où cette force de l'esprit de saint Thomas qui unifie science réaliste et foi.
Ceci dit, Ojc a bien raison de chercher, d'émettre des hypothèses.
C'est la seule manière de faire avancer la théologie (et même la philosophie et la science).

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   25-03-2005 07:23

Cher Arnaud,

Qui vous dit que le principe d'entropie relève de l'être de la Création, et non d'un degré d'existence donné de celle-ci ?

D'autre part, vous écrivez : "Ainsi, en voyant les lois de corruption dans son monde, l'homme avait toujours en mémoire qu'il n'était qu'un séjour provisoire.", ce qui est pour le moins contradictoire, puisque saint Paul identifie "vanité" et "esclavage de la corruption".

Amicalement,



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   25-03-2005 13:04

Le principoe d'entropie est issu d'une démarche scientifique ,je ne voispas ce que la théologie pourrait en faire sinon de manière confuse et abusive . Au mieux peuton l 'évoquer métaphoriquement mais on demeure alors dans l'imaginaire pur .
Tout cela ne me parait pas très sérieux .
Non vraiment , j'abandonne un fil qui me parait relever du forum théologique ..

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-03-2005 14:24

Cher OJC,

Vous écrivez: """Qui vous dit que le principe d'entropie relève de l'être de la Création, et non d'un degré d'existence donné de celle-ci ?""""
Anne-Catherine Emmerich (qui est bientôt béatifiée) voit l'univers come une série de sphères constituant chacune un séjour parallèle et les âmes transitent de l'une à l'autre. Je ne sais pas ce que vaut cette vision. Ce qui est clair c'est que notre sphère, née du big bang est soumis à l'entropie, sns doute dès son départ. Le télescope Hubble remonte dans le passé, quelques millions d'années après le Big bangt et que voit-il? Des nuages d'hydrogène en extension. Il détermine l'hydrogène par l'annalyse du spectre lumineuxqui nous parvient. Cela veut dire que, il y a 10 milliards d'années, alors que la terre n'existe pas, il y a déjà de l'entropie.

Vous écrivez : "Ainsi, en voyant les lois de corruption dans son monde, l'homme avait toujours en mémoire qu'il n'était qu'un séjour provisoire.", ce qui est pour le moins contradictoire, puisque saint Paul identifie "vanité" et "esclavage de la corruption".
L'esclavage de la corruption est d'abord le péché.
Mais, appliqué à l'être de l'homme, cete corruption est comme matérialisée par Dieu dans la corruption bilogique.
Ainsi, dans la Bible, POUR L'HOMME, mort à deux sens: péché mortel et mort physique.

Mais la science nous oblige à dire que le caractère mortel de la vie animale est un autre sujet. Du coup, hublement, la théologie en déduit ceci:
AVANT LE PECHE ORIGINEL, Adam et Eve étant comme nous faits de chair et de sang, il étaient PAR NATURE mortel et soumis à l'entropie. Il étaient donc immortels PAR GRACE.
Et nous en avons une preuve théologique: La grâce de Marie, la nouvelle Eve EST ABSOLUMENT LA MEME QUE CELLE DE LA PREMIER EVE. Or Marie est mortelle par nature. Elle doit manger ou elle meurt de faim. Pourtant elle n'est pas morte PAR GRACE (assomption).
Ce dernier argument vous convainc-til?

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-03-2005 14:28

Cher Polaire,
Vous écrivez: ""Le principe d'entropie est issu d'une démarche scientifique. Je ne voispas ce que la théologie pourrait en faire sinon de manière confuse et abusive . Au mieux peuton l 'évoquer métaphoriquement mais on demeure alors dans l'imaginaire pur.""

Ma réponse: J'ai l'impression que vous voyez la théologie comme le doux rêve mystique d'enfants semblable aux Egyptiens antiques qui espéraient qu'à l'heure de la mort, un chacal les accompagneraient vers un fleuve.

En fait, la théologie catholique, tout en trouvant sa certitude dans une révélation qu'elle reçoit de manière confiante, n'entre JAMAIS en contradiction avec la science si elle est réaliste.
Et la raison en est simple: Qui a créé le réel, qu'il soit connu par la raison pure ou par la révélation? Le même Dieu.
Ainsi, l'existence de l'entropie, apporté par la science, nous permet d'interpréter selon un sens catholiques les textes ambigüs de l'Ecriture que cite OJC.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   26-03-2005 00:48

cher Arnaud

Quand on étudie la généalogie de la révélation on s aperçoit vite qu’elle n’est pas une mais plurielle et cheminante conflictuellement et ce avant de se "canoniser ".Canonisation qui n’ altère en rien l ‘appétence envers le débat théologique ..ainsi que vous nous le montrez .

Quand on étudie la science on s' aperçoit que certaines théories bien assurées un temps ne le sont plus le lendemain ,ainsi de l’entropie, laquelle n’est généralisée que par l’intrépidité de certains savants en mal d'explications ultimes.

Je ne vous sens pas si différent des Egyptiens sus évoqués pour autant que je les comprenne .

Que la théologie n’entre jamais en contradiction avec la science est de l ‘aveuglement (au mieux ).La théologie catholique qui aurait pu se tenir à l’écart à soit combattu la science soit essayé de lui courir après .

Elle aurait du se tenir à l’écart parce que la théologie n’est pas par définition un discours sur la nature ,ce que la science est .Cette tendance à la confusion des registres me semble propre aux thomistes ( je ne dis pas à StThomas ).De nombreux débats autour de la physique montrent que les limites ne sont pas claires ,qu’il y a compénétration des domaines .

Dans votre cas il y a utilisation de certaines théories plus ou moins scientifiques d’ ailleurs , de manière non à les respecter mais plutôt à conforter certaines de vos thèses ( l’entropie par exemple ou le big bang ). En fait vous choisissez ce qui de la vulgarisation scientifique vous convient .

Ce qui ne fait pas de moi un opposant systématique à tout ce que vous dîtes .Je suis sensible aux expérience de mort imminente , par exemple , sensible aussi à votre pugnacité équanime . J'aurai bien tendance à vous soutenir dans l'adversité si elle advenait , mais à vous critiquer quand elle n'est plus là .

amicalement

Polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 06:59

Cher Polaire,
Vous faites bien de poser ce problème.
Cependant, pour être plus précis, je ne voulais pas dire que la théologie n'est jamais HISTORIQUEMENT entrée en conflit avec la science.

Je voulais dire que la théologie ne DOIT JAMAIS entrer en conflit avec la science REALISTE.

Et je vais essayer d'être plus précis.
D'abord, qu'est ce que la science réaliste? La science REALISTE sait, par elle même, distinguer sa pauvre et provisoire formulation de son BUT: une marche tatonante vers l'ADEQUATION AU REEL. Cet esprit, saint Thomas nous montre qu'on doit le suivre, l'écouter et marcher avec (c'est tout l'esprit de sa démarche avec Ari.).

Prenons un exemple actuel:
1° D'abord, une donnée appartenant à une vraie science réaliste: 99% de l'ADN des chimpanzés et des hommes sont identiques. Si le fait est bien avéré, à travers une comparaison base par base des ADN, voici un fait de science qui n'évoluera plus.
Face à cela, la théologie DOIT se soumettre. C'est essentiel. Cela l'oblige à déposer pour toujours la théorie fixiste du Moyen Age et que défendent anachroniquement des évangélistes Américains: il est certain que la "terre rouge" avec laquelle la Bible explique la création du corps de l'homme est une image métaphorique de la vie prééxistante.

2° Attitude de la théologie face à l'interprétation NON SCIENTIFIQUE MAIS IDEOLOGIQUE de cette donnée scientifique:
- Il existe une PHILOSOPHIE humaniste, qui se donne le titre de SCIENCE POSITIVE et qui, faisant l'obtion de l'absence d'un Créateur, conclut ceci: "ceci est la preuve que, dans l'homme il n'y a rien de nouveau, juste 1% d'ADN."

- Et là, il y aura évidement conflit frontal avec la théologie (qui possède le même statit idéologique). Car nous ne sommes pas face à une vraie science, mais face à une obtion de "foi", un "a priori" métaphysique.

- Et la théologie, qui est une autre foi et en est consciente, interprétera ce fait scientifique en modifant les approches théologiques de ses chercheurs TOUT EN CONCERVANT SON DOGME PERPETUEL. En l'occurence, Jean-Paul II le fait: "Le corps de l'homme, visiblement, a été préparé par une série d'évolutions dans le monde animal, ces évolutions n'étant pas, probablement, un simple fait du hasard. Mais l'esprit de l'homme est autre chose: il est créée par Dieu directement et ne peut procéder, étant imatériel, de l'évolution de la chair."

Pour prolonger cet exemple, Polaire, il n'existe que 5 dogmes définitifs, solennels, que, visiblement, l'Eglise garde et je pense qu'il pourra y avoir conflit, non avec la science réaliste, mais avec la "science athée".
1° Pour l'Eglise et de manière définitive, Adam et Eve sont un homme et une femme réels
2° Leur âme est directement créée par Dieu (et à la science de se prononce sur leur corps).
3° Ils ont été créés SAGES et non bêtes (donc la vision bestiale de l'humanité, qui est vrai, manifeste non ce premier couple mais leurs descendants).
4° Ils ont péché par orgueil.
5° Et c'est ainsi que la maladie, la mort, est entrée dans leur vie et dans celle de leurs descendants.
Tout le reste, l'Eglise accepte de le varier à l'école de la science, d'où lapossibilité de ce débat sur l'ENTROPIE avec OJC.

Et, vous le voyez, ce débat n'est finalement pas d'abord théologique mais SCIENTIFIQUE. OJC pose l'hypothèse de l'existence du péché originel AVANT l'ENTROPIE, donc AVANT le big bang. Gypothèse que, pour a part, je ne partage pas pour des raisons de réalisme scientifique.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   26-03-2005 16:42

cher Arnaud

Pour les mêmes raisons de réalisme scientifique vous devriez douter qu'il y ait eu un Adam et une Eve unique(s) ainsi il ne dut pas y avoir non plus chez les chiens un Adam chien unique .

Les données des sciences dures ( biologie ou physique ) ne prouvent rien sur l'âme supposée ,ni en pour ni en contre .

Les données d' autres sciences(dîtes humaines )peuvent éveiller à des interrogations sur le psychisme humain mais aussi sur le psychisme animal.
L' ethnologie nous a mis en présence d’étranges phénomènes de chamanisme , dans nos régions nous observons d'étranges phénomènes dit miraculeux . Sur ceux ci il fait rester prudent .. n’empêche .
La parapsychologie ou les expérience de mort approchée sont à considérer .

Je ne refuse pas quand à moi ces phénomènes qui relèvent de la philosophie naturelle .
L extrapolation dans la sphère théologique est périlleuse . On entre dans l’interprétatation de ces phénomènes à la lumière ou à l’obscurité ( selon le cas ) , d’une interprétation souvent plus au service de la théologie que de la philosophie naturelle ..On voit bien comment le dogme infléchit la compréhension des phénomènes et c'est là un risque majeur de fourvoiement ...

C'est au théologien à avoir des règles de conduites intellectuelles .Sinon il dira tout et n’importe quoi et perdra sa crédibilité .

amicalement

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   26-03-2005 16:44

Cher Arnaud,

Je récuse totalement votre idée selon laquelle le débat de serait pas théologique, mais scientifique. Il est pleinement théologique.

D'autre part, vous ne répondez pas à la question que je vous ai posé. Je considère que les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers présent ne relèvent pas de l'essence de la Création, mais reflètent simplement un degré de son existence. A ceci vous me répondez simplement qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, les lois de l'univers actuelles sont là. Bien évidemment... Mais vous considérez donc, en amont, que ces lois de fonctionnement telles que nous les connaissons reflètent l'essence de la Création. C'est sur ce point que je ne vous suis pas. Elles ne reflètent que la façon dont fonctionne l'univers présent, mais pas l'être de la Création.
Elles sont contingentes. Et tout comme elles ne caractériseront plus la Création lorsqu'elle aura été transfigurée, elles ne caractérisaient pas non plus la Création lorsqu'elle fut créée.

La raison scientifique s'exerce à l'intérieur de l'univers présent. Elle peut donc découvrir les lois de fonctionnement de l'univers présent. Mais en inférer que ces lois constituent l'essence de la Création est pour le moins abusif. Tout ce que l'on peut légitimement conclure, c'est que la Création telle qu'elle existe aujourd'hui existe selon les lois que nous découvrons.
En conclure que la Création a toujours existé selon ces lois, ou qu'elle ne peut exister que selon ces lois est une opinion, et non pas une conclusion nécessaire.
Opinion qui me semble faire peu de cas de ce qu'enseigne la Bible.

Pour tenter une image bien limitée par ailleurs, on pourrait comparer cela à l'exercice de l'autorité dans une communauté humaine. Elle peut s'exercer de multiples façon : l'autorité peut exister sous différentes formes, mais l'essence de l'autorité ne varie jamais. Il y a toujours une autorité de laquelle émane l'ordre social, les règles du vivre-ensemble. Mais la façon dont s'exerce cette autorité est susceptible d'une infinité de variations.
Pareillement, la Création, a partir du moment où elle fut créée, est. Mais elle peut exister de différentes manière. D'après vous, de deux façons seulement : le monde actuel et le monde futur. D'après moi, de trois façons : le monde originel, le monde actuel et le monde futur.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 18:08

Cher Ojc,
"""Je récuse totalement votre idée selon laquelle le débat de serait pas théologique, mais scientifique. Il est pleinement théologique."""
Pardon, je voulais dire: ce débat théologique a sa réponse en science...

Je vais maintenant vous donner mon avis théologique (fondé pour une part sur la physique et la cosmologie modernes) à votre question: """"D'autre part, vous ne répondez pas à la question que je vous ai posé. Je considère que les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers présent ne relèvent pas de l'essence de la Création, mais reflètent simplement un degré de son existence.""""

Mon avis THEOLOGIQUE est que notre univers soumis à l'entropie n'est que l'une des demeures que Dieu a créées. Il est donc composé de plusieurs mondes dont notre monde, "notre sphère" dirait Anne-Catherine Emmerich.

Notre "sphère", pour ce qui la concerne, est visiblement et par nature construite dans une matière corruptible. Et cela constitue le fondement même de toute la science limitée qui étudie ce qu'elle voit de cette "sphère": "Tout est soumis à l'entropie et ce de manière prévsible, depuis le big bang lui-même (si tant est que cette théorie provisoire soit confirmée) jusqu'au terme (une vague énergie en extension à l'infini pour toujours).

Mais, toujours en THEOLOGIE, il existe d'autres mondes parallèles, d'autres "demeures" qui, tout en étant faites de matière, sont semble-t-il étrangères à la corruption. Comme Polaire vous le confirmera, je suis très attentif pour ma part à ce corps particulier plusieurs fois signalé par des gens ayant approché la mort après un arrêt cardiaque. Ils voient et ils entendent (donc le corps qu'ils emmènent avec eux est matériel) et pourtant, il est d'une autre nature, indestructible, inaltérable, entièrement soumis à leur volonté. Il semblerait échapper à l'entropie ce qui va dans votre sens: "l'essence du monde n'est passoumise à l'entropie".

Ceci semble indique que notre univers n'a qu'une de ses petites parties soumises à la corruption et ce en vue d'une étape provisoire de purgatoire.

Et la foi nous dit que Adam et Eve eux-mêmes furent placés dans cette univers d'entropie, alors qu'ils étaient en ETAT DE GRACE, dans leur corps bilogique (ils reçurent d'ailleurs l'ordre de manger pour lutter contre l'entropie et de se reproduire).


Ainsi, si je reprends votre phrase: """La raison scientifique s'exerce à l'intérieur de l'univers présent. Elle peut donc découvrir les lois de fonctionnement de l'univers présent. Mais en inférer que ces lois constituent l'essence de la Création est pour le moins abusif. """ j'y souscris globalement, à condition d'entendre par "l'univers" l'univers TOTAL, à savoir ce qui est VISIBLE et INVISIBLE et que révèle la théologie.

Quant à l'univers VISIBLE, si vous en inférez qu'un jour, avant le péché originel, les lions n'étaient pas soumis à l'entropie et ne mangeaient pas, je ne vous suivrais pas intellectuellement. Mais je respecterai votre pensée car elle est présentée dans un esprit de recherche qui est important, vital même.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 18:21

Cher Polaire,
Vous écrivez: """Les données des sciences dures ( biologie ou physique ) ne prouvent rien sur l'âme supposée ,ni en pour ni en contre."""

Il est clair que les dogmes sur l'histoire d'Adam et Eve ne rencontreront probablement jamais une quelconque contradiction scientifique.

Par contre, selon moi, la question de "l'âme supposée" toucje un domaine tout à fait commun à certaines sciences en progrès.

En effet, l'intelligence et la volonté libre posent problème au neurobiologistes:
Quand on compare l'activité cérébrale des singes et des hommes, on costate:
1° Pas d'organe supplémentaire dans leur cerveau respectif, mais beaucoup plus de place libre pour la mémoire dans l'homme.
2° la pensée spirituelle met en jeu la plupart des zones liées à la connaissance sensible et aux passions, communes aux animaux, tout en ayant un autre objet.
3° Il y a un problème: Le 1% d'ADN différent avec le chimpanzé explique des choses visibles sur la taille du corps, la pilosité etc. mais ou est l'ADN de l'esprit?

Je pense que vous partagez avec moi au moins cette intérrogation.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 18:25

Cher Ojc,
J'espère avoir mieux répondu. Mais ce débat me passionne. J'attends donc la suite de vos objections.

Pourriez-vous, par exemple, racontez ce qui s'est passé selon vous?
Il serait en effet intéressant de mettre du concret afin de le confronter, dans cet esprit d'humble recheche de la vérité, à la science, la philo, la théologie.
Adam et Eve auraient été placé dans quelle monde? Est-ce selon vous un autre que celui-ci, un peu comme le pense Platon qui dit que la terre fut un séjour de déportation des pécheurs.
Comment étaient les animaux?
Avaient-ils besoin de manger?

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 18:52

Cher Polaire,

""""Pour les mêmes raisons de réalisme scientifique vous devriez douter qu'il y ait eu un Adam et une Eve unique(s) ainsi il ne dut pas y avoir non
plus chez les chiens un Adam chien unique ."""
L'évolution est visible sur les corps, donc il n'y a effectivement pas d'Adam chien unique.

De même, j'admets que, AU PLAN CORPOREL, le genre "homo" évolue (réalisme scientifique).

Le problème est la question de l'esprit, qui fait d'un singe un homme... Quand est apparu cet esprit qui semble ne pas être corporel?

Arnaud

Message modifié (27-03-2005 13:24)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 17:17

Cher Arnaud,

Essayer de décrire concrètement ce qui s'est passé est une chose impossible, puisque je ne puis penser qu'à partir des concepts et idées forgés dans la réalié présente. C'est bien pour cela que le récit de la Genèse est tel qu'il est...

L'idée de Platon que vous évoquez est, pour le coup, parfaitement gnostique. On connait tous son fameux jeu de mots entre le corps et le tombeau. Cette vision des choses n'est pas, et ne sera jamais, une vision chrétienne.
L'être humain a été créé comme être corporel. La Création a toujours été corporelle. Il n'y a jamais eu un quelconque Plérôme duquel aurait été expulsé un être humain purement spirituel pour être enfermé dans un corps.
En revanche, je prétend qu'il ne faut pas assimiler trop vite corporel et matériel. C'est ici que se situe, en fait, la subtilité de cette hypothèse, et qui, je le conçois aisément, peut prêter le flanc à l'accusation de gnosticisme si elle est mal comprise.

La Création telle qu'elle fut créée à l'origine par Dieu était corporelle, mais rien ne permet d'affirmer qu'elle était matérielle au sens où l'univers présent est matériel, avec ce que cela implique au niveau scientifique (notamment, le principe d'entropie).
Lorsque l'être humain s'est détourné de Dieu, refusant ainsi sa dépendance, la Création n'a pas cessé d'être corporelle, mais cette corporéité s'est manifesté d'une nouvelle manière : elle est devenue matérielle, telle que nous la connaissons aujourd'hui.
Ce qu'est, essentiellement, la Création, demeure inchangé. Ce qui change, c'est la façon dont cette Création existe. Elle existe comme Création matérielle.

Je conçois bien que cela puisse être difficile à conceptualiser, tant nous sommes, par certains côtés, matérialistes. La matière nous semble quelque chose de tellement tangible, concret, de tellement consubstantiel à la Création que nous avons spontanément du mal à concevoir que la Création puisse exister d'une autre façon que sous forme de matière, tout en restant corporelle. C'est l'écueil sur lequel se sont fracassés les gnostiques.

Pour tenter d'imaginer ce qui a pu se passer, avec toutes les réserves exprimées plus haut, on pourrait dire que le péché des origines a entraîné une sorte de redémarrage de la Création. Pour prendre une image, Dieu a fait un reset pour intégrer le péché issu de la liberté de l'être humain dans la façon d'exister de la Création. Un peu comme quand vous devez faire redémarrer votre ordinateur après avoir installé un nouveau logiciel ou un nouveau périphérique.
Et ce reset, c'est le Big-bang.
Après, savoir comment, exactement, nos deux premiers parents sont apparus dans l'histoire, cela relève de la recherche historique (et non pas scientifique comme tout le monde le pense). A l'heure actuelle, nous n'en savons absolument rien, puisque l'évolution interspécifique est une hypothèse historique (et non scientifique puisqu'à ce jour, il n'y a aucun moyen de la contredire expérimentalement, ce qui est reconnu comme une condition de scientificité depuis l'épistémologie de Popper).

Pour répondre plus spécifiquement à votre question sur la nourriture des animaux. Pour lutter contre le principe d'entropie, il faut un apport d'énergie. La nourriture est un apport d'énergie. Donc, j'ai tendance à penser que la question de la nourriture ne se posait pas.
Tout comme j'ai tendance à voir dans les fruits du jardin d'Eden, non pas des fruits pour le corps, mais des fruits pour l'esprit, à relier avec les fruits de l'Esprit Saint énumérés par saint Paul. D'ailleurs, le récit de la Genèse ne pose aucune différence qualitative entre l'arbre de vie, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et les autres arbres. Là où la Bible ne distingue pas, il n'y a pas lieu de distinguer.
Pour reprendre un parallèle avec l'eschatologie, on voit que Jésus ressuscité peut manger. Cependant, il n'en a pas besoin, puisque son corps n'est plus corruptible. Il en allait de même dans le cadre de la Création originelle.

Concernant, en dernier lieu, la légitimité du parallèle entre monde futur et monde originel. Il y a une différence énorme entre les deux, mais il me semble que cette différence tient uniquement au fait que l'être humain dans le monde originel était sous le régime de la foi, et que dans le monde futur il sera sous le régime de la vision. Hors de cela, on peut parfaitement imaginer que monde futur et monde originel sont parfaitement identiques.

Amicalement,



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 20:13

Cher Ojc,
Merci de ces précisions.

Il y a beaucoup d'inconvénients à cette conception.
Le premier qui me tà l'esprit, c'est cette tradition universelle dans l'Eglise qui dit que Marie a EXACTEMENT, point pour point, la même grâce qu'Eve:

Elle ne vit qu'UNE SEULE DIFFERENCE, extérieure à elle: elle est dans un monde pécheur.

Mais son corps est doté de LA MEME IMMORTALITE.
Lucifer l'approche de LA MEME FACON.
Que pouvez vous répondre à cela?
en tout cas, c'est une vraie recherche, une vraie thèse de théologie.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   29-03-2005 21:28

àOJC
""""""une hypothèse historique (et non scientifique puisqu'à ce jour, il n'y a aucun moyen de la contredire expérimentalement, ce qui est reconnu comme une condition de scientificité depuis l'épistémologie de Popper"""""

Pour parler comme Popper que vous citez ,une hypothèse historique est falsifiable donc scientifique , alors qu'une hypothèse théologique ne l'est pas ,la vôtre par exemple .
Vous semblez nier l ‘évolution inter -spécifique , au gnosticisme s' ajoute le créationnisme
.Car , n'est elle pas gnostique cette hypothèse d'un big bang vouant l’humanité au péché .

Le big bang est une hypothèse fondée scientifiquement donc critiquable . Cela devient chez vous une hypothèse théologique . Une hypothèse issue de la physique demande des preuves de cet ordre là, vous la justifiez par des preuves théologiques ce qui est d’un autre ordre .

Et le reste du texte mélange encore la physique et la théologie, mélange hasardeux qui ne discrédite pas la première mais la seconde .

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 21:33

Cher Polaire, Non non, ce n'est pas ce que dit Ojc.
Il dit, théologiquement, que la chute originelle précède l'arrivée du monde que la science expérimente, celui de l'entropie et de la corruption.

C'est donc théologique, à une dimension où le science ne va pas...

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 21:33

Cher Arnaud,

Je vous remercie de cette objection. Effectivement, la mariologie a toujours été l'alliée de l'Eglise contre l'erreur.
Et je vous en remercie d'autant plus que je vais me faire un plaisir de retourner cette objection pour en faire un argument en faveur de la thèse que je défends...

Car en effet, vous me dites que Marie est immortelle. J'affirme quant à moi qu'elle ne l'était pas, et que la Vierge est morte.
La bulle Munificentissimus Deus par laquelle Pie XII a défini le dogme de l'Assomption utilise la formule suivante : "expleto terrestris uitae cursu". En d'autres termes, Pie XII n'a pas voulu se prononcer sur la question de savoir si Marie était morte ou non.
Cependant, si le Magistère ne s'est pas prononcé sur la question, l'actuel souverain pontife l'a fait de façon très claire lors de l'audience générale du 25 juin 1997. Pour lui, la Vierge Marie est morte.
La thèse immortaliste, née au XVIIème siècle, n'est pas celle que retient aujourd'hui la mariologie. Il en va, d'ailleurs, du parallélisme entre le Christ (nouvel Adam) et Marie (nouvelle Eve). L'Assomption est à comprendre comme mort et résurrection, tout comme le Christ est passé par la mort avant de ressusciter. Le "privilège" de Marie n'est pas de ne pas mourir, c'est d'entrer dans la gloire céleste, corps et âme, dès sa mort.

Or, Eve ne devait pas mourir. Quelles que soient les modalités de son insertion dans la gloire divine - ce n'est pas le sujet de ce fil - il n'en demeure pas moins que la comparaison entre Marie et Eve s'achève à ce point. Marie était mortelle. Son corps était corruptible, disponible aux assauts de la vieillesse et de la maladie. Son corps était identique à celui de toute femme, tout comme celui du Christ était identique à celui de tout homme. La différence tient à la spiritualisation de ce corps, c'est-à-dire à l'absence du foyer de concupiscence.
Il y a donc entre Eve et Marie un bien plus grande différence que celle que vous évoquez. Et il se trouve que la thèse que je défends est d'une parfaite pertinence pour rendre compte de cette différence...

D'autre part, l'explication par voie de grâces préternaturelles classiquement utilisée au soutien du dogme de l'innocence originelle ne relève que de l'explication, et non du dogme. Relève du dogme, comme vous le rappelez, qu'Adam et Eve sont des êtres humains réels, créés dans un état d'innocence et d'harmonie originelle, état qui fut irrémédiablement perdu par suite du péché des origines. La théologie classique tentait d'expliquer ce qu'était cet état originel en partant de l'univers actuel et en y ajoutant quelque chose. Je soutiens qu'une autre explication est envisageable, dans le respect le plus scrupuleux du dogme professé par l'Eglise.

En dernier lieu, pour Polaire. Je maintiens ce que je dit. Je ne nie pas l'évolution interspécifique, je la remet à sa juste place : c'est une hypothèse. A l'heure actuelle, jamais aucun cas d'évolution interspécifique n'a été observé. On ne connaît que des cas d'évolution infraspécifiques. Jamais, également, aucun scientifique ne s'est à ce jour aventuré à imaginer comment une telle évolution peut, concrètement, se produire.
Je ne la nie donc absolument pas. Je dis seulement que cette hypothèse est une interprétation d'un certain nombre de données, qui ne saurait comme telle prétendre à être la vérité et exclure toute autre piste de recherche. Aucune certitude n'existe sur ce point. Et je ne prend personnellement parti pour aucune hypothèse.
Concernant le big-bang, je n'y fait référence que pour faciliter la représentation de l'hypothèse théologique que je défends, et certainement pas comme présupposé. Peu importe comment, concrètement, l'univers actuel est né. C'est justement, à mes yeux, une des conséquences heureuses de cette thèse : elle est indifférente aux résultats de la science. Elle ne s'appuie pas sur eux, elle en est complètement indépendante.

Amicalement,



Message modifié (29-03-2005 21:58)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 22:36

Cher Ojc,
Je partage votre avis: Pour moi, Marie est morte.

Et pourtant, l'Eglise maintient qu'elle était ... immortelle, exactement comme Eve.

Je vous le prouve: il y a même eu un dogme pour affirmer que Marie avait accouché SANS DOULEUR, parce que, ayant la grâce d'Eve etc. Il n'y a pas contradiction: les mystiques occidentaux (lesorientauxpenchent pour la dormition) concluaient habituellement: "Marie est morte de soif (je veux dire d'amour, de souffrance à devoir se contenter de l'eucharistie où son Fils est caché)."

Vous voyez, rien n'est règlé.

Mais votre vision, tout à fait unique et jamais défendue (je suis pratiquement formel), est parfaitement élaborée.
Elle se heurte certainement à beaucoup de repère dogmatiques et scripturaires. Avez-vous terminé le livre de Monseigneur Léonard. Je pense que vous constaterez que votre pensée est unique. Tenez-moi au courant.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 23:13

Cher Arnaud,

J'ai effectivement terminé le livre de Mgr Léonard, et ce qu'il dit rejoint la thèse que je défend, encore qu'il reste certainement plus prudent que moi.
Mais lui aussi considère que le péché des origines est à l'origine de l'univers actuel. Ou alors il y a une subtilité dans son raisonnement qui m'a échappé. Je ne pense donc pas que ma pensée soit unique, bien loin de moi une telle prétention. Elle prend racine dans la notion de "préhistoire théologique" utilisée par Jean-Paul II dans sa théologie du corps, ainsi que d'une petite phrase de mon cardinal préféré, Ratzi : "Il n'y a place pour aucun péché originel dans une perspective évolutionniste" : or, l'évolutionnisme ne peut être discuté que dans le détail, et non sur les grandes lignes, et on ne peut pas évacuer le dogme sur lequel repose tout l'édifice doctrinal de l'Eglise. Donc, il y a forcément une explication à trouver quelque part...

Concernant le fait que l'Eglise affirme l'immortalité de Marie, je demande à juger sur pièces. Il me semble au contraire qu'une telle affirmation n'a jamais été proposée par le Magistère, et qu'elle ne saurait être regardée comme dogmatique. Il s'agit d'une simple opinion théologique. Mais peut-être avez-vous des sources plus précises ?
D'autre part, les recherches des mystiques concernent l'attitude spirituelle de Marie lors de sa mort. Rien ne permet d'exclure une mort pour des causes naturelles. Les deux visions sont parfaitement compatibles.

D'autre part, le fait que Marie ait accouché sans douleur, ou même le fait de la naissance virginale, ne pose aucun problème particulier en soi. Vous voyez bien que si Marie est morte, alors l'identification entre la grâce de Marie et la grâce d'Eve tombe d'elle-même.
Egalement, il faudrait vérifier quelle valeur accorder précisément à l'explication en termes de grâces préternaturelles. Je pense qu'elle ne relève pas du dogme, mais de sa formulation. Si tel est bien le cas, une autre explication peut parfaitement être avancée sans entrer en contradiction avec le dogme.

Pour ce qui est des repères dogmatiques, je ne sais pas trop, mais je n'en ai pas l'impression. Cela demande, évidemment, une analyse précise des différents dogmes, notamment pour bien différencier ce qui relève du dogme et est intangible, et ce qui relève de la formulation de ce dogme, selon la fameuse distinction de Jean XXIII.
En revanche, pour ce qui regarde les repères scripturaires, il me semble plutôt que la thèse ici proposée tend plutôt à mieux les comprendre qu'à aller à leur encontre. Encore que je n'ai pas relu l'intégralité de la Bible dans l'optique de relever tout passage ayant un lien, de près ou de loin, avec cette question.

Voici le lien de la Catéchèse du 25 juin 1997, en VO puisque la traduction en français proposée par le site du Vatican est incomplète :
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997_it.html

De plus, le fait qu'il n'existe aucun dogme affirmant l'immortalité de Marie est clairement précisé par l'Académie Mariale Pontificale Internationale, dans La Mère du Seigneur paru récemment aux éditions Salvator. J'imagine qu'ils doivent savoir de quoi ils parlent...

Amicalement,



Message modifié (29-03-2005 23:28)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 23:58

Cher Ojc,
Je pousse mes ojections:
J'ai trouvé une définition dogmatique sur le Dentzinger (cerf 1997) qui vont dans le sens de l'identification de la grâce d'Eve et de Marie:

"l'immortalité d'Adam et Eve était un don de la grâce et non pas de la nature."
Défini deux fois par l'Eglise:
N° 1978 (Pie V, erreurs de Michel Baïus) et N° 2617 (Pie VI, erreurs du synode de Pistoie).
Qu'en dis-tu? Je continue de cherche s'ily a des repères dogmatiques.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 00:30

Cher Arnaud,

Je prend bonne note de ces objections. Mais il ne s'agit pas de définitions dogmatiques, et ce pour deux raisons :

1) Il s'agit, dans les deux cas, de lutter contre des erreurs. Cela relève donc du ministère pastoral, et non dogmatique. Les erreurs en question me semblent être, notamment, pélégianisme et jansénisme. Il y a confirmation de ce caractère dans le paragraphe qui, dans le Denzinger, suit immédiatement le n° 1978, qui précise la portée et le sens de la condamnation :
"Ces propositions ont été pesées par un examen rigoureux en notre présence ; bien que certaines puissent être soutenues dans une certaine mesure ...au sens rigoureux et propre des termes visé par ceux qui les affirment, Nous les condamnons, les qualifions et les rejetons, en vertu de la présente comme étant selon le cas, hérétiques, erronées, suspectes, téméraires, scandaleuses et offensant les oreilles pies, comme aussi ce qui a été dit à leur sujet en paroles et par écrit.
Il ne te viendrait pas à l'idée, je pense, de voir le Syllabus de Pie IX comme une suite de définitions dogmatiques... Ou bien le Concile Vatican II se retrouverait en curieuse posture...

2) Le Concile de Carthage, en 412, a dit exactement le contraire, et de telle façon que l'on peut raisonnablement y voir une affirmation dogmatique. Le premier canon, rapporté au n° 222 du Denzinger, dispose en effet :
"Can. 1, Il a été décidé par tous les évêques.,. rassemblé au saint concile de Carthage : Quiconque dit qu'Adam, premier homme, a été créé mortel de telle sorte que, qu'il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c'est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché mais une nécessité de nature, qu'il soit anathème."
Il semblerait donc que l'immortalité soit de nature...

D'autre part, je constate que le Concile de Trente, dans son décret sur le péché originel, considère la mort comme punition du péché des origines, et ne souffle mot sur la grâce préternaturelle.

Amicalement,



Message modifié (30-03-2005 02:05)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 07:32

Cher Ojc,
Connaissais-tu déjà ces deux documents?
Je vais continuer à chercher. Je suis absent aujourd"hui. Mais j'y pense.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 12:53

Cher Arnaud,

C'est toi qui m'apprends l'existence de ces deux documents...
J'ajoute à l'affirmation dogmatique du Concile de Carthage celle du second Concile d'Orange (les numéros étant les références Denzinger) :

"371
Can. 1. Si quelqu'un dit que, par l'offense résultant de la prévarication d'Adam, l'homme n'a pas été tout entier, dans son corps et dans son âme, " changé dans un état pire ", et s'il croit que le corps seul a été assujetti à la corruption cependant que la liberté de l'âme demeurait intacte, trompé par l'erreur de Pélage, il contredit l'Ecriture qui dit : " l'âme qui a péché périra " Ez 18,20 et : " Ignorez-vous que si vous vous livrez à quelqu'un comme esclave, pour lui obéir, vous êtes esclave de celui à qui vous obéissez ? ". Rm 6,16 et : " On est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " 2P 2,19 .

372
Can. 2. Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, ou s'il déclare que c'est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l'âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l'Apôtre qui dit : " Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui " Rm 5,12 ."


Il semble donc possible d'affirmer qu'il est dogmatiquement défini que l'immortalité dont jouissait Adam et Eve était une immortalité de nature, et que cette nature a donc subi une véritable dégradation.

Je te confirme d'ailleurs, après avoir passé le Denzinger en revue, que cette histoire de grâce préternaturelles ne peut, en aucun cas, être regardée comme relevant du dogme. J'ajoute à cela qu'il me semble même que cette position qui voit dans l'immortalité une grâce préternaturelle surajoutée à une nature mortelle est en complète contradiction avec le dogme, qu'elle est donc fortement suspecte d'hérésie.

Nonobstant les deux condamnations sus-évoquées, qui ne sont de toute façon en aucun cas des définitions dogmatiques, et que la portée précisée par Pie V conduit au demeurant à nuancer.

Amicalement,



Message modifié (30-03-2005 14:25)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   30-03-2005 14:37

à Arnaud

"""""""Cher Polaire, Non non, ce n'est pas ce que dit Ojc.
Il dit, théologiquement, que la chute originelle précède l'arrivée du monde que la science expérimente, celui de l'entropie et de la corruption. """"""

Théologiquement il peut dire ce qu il veut mais ce qu'il dit devrait alors figurer sur le forum théologique et non sur celui ci .

Il nie( prudemment) l évolution interspécifique ,il est créationniste . ce qui est pour moi une aberration ( je le dis fermement si on doute parfois ne mes croyance en voila une ).Il n’y pas de demi théorie ,c'est ou bien l 'évolutionnisme inter spécifique ou bien le créationnisme ( théorie absurde ).

L'interférence du dogme et de la science ne produit rien d'utilisable pour la pensée rationnelle ..
........................................................................................................

OJC cherche à imaginer ce qui a pu se passer, alors que rien ne prouve qu'il se soit passé ce dont il il tente d'imaginer la réalité . Disons une certaine une réalité car on ne sait plus dans quelle réalité on est exactement ..
Rien ne le prouve et vous ne cherchez pas à le prouver c'est un dogme . Or en science on cherche à prouver . Le confusionnisme des domaines est patent.
Vous devez abandonner toute références scientifiques pour penser votre théologie c’est un devoir de cohérence . On ne peut faire coexister des dogmes avec des hypothèses scientifiques .

Pas un scientifiques sérieux ne vous prendrait en considération ce genre d’ amalgames et vous vouliez l’utiliser en théologie .Comment voudriez- vous vous faire entendre au delà d’un très petit cercle de gens sur lesquels tout ce qui a pu se penser depuis quelques siècles n’a aucune influence . Toute la science des hommes est vaines face à la puissance de l’inconscient et de ses archétypes ,la rationalité est vaine, l’ esprit critique est impuissant , rien ne les fera sortir de leur rêve .
....................................................................................................;;

Votre théologie sort des brumes de textes prétendus révélés, vous ne vous penchez jamais sur l ‘historicité de ces textes .
Vous avez avec la bible des traductions latines de textes grecs eux mêmes traduits d’un composé majoritairement sémitique (mais pas seulement)) que vous citez en français ( énième traduction ).La compréhension des concepts d’ origine est très problématique et de ce fait c’est la révélation qui est très problématique
.Vous avez le corpus chrétien lequel est une sélection par élimination d’une multiplicité de textes dits apocryphes en combat les uns contre les autres .. et tout cela prétendument révélé par chacun des tenants d’une version plus tôt que d’une autre .
Une révélation a prévalue contre d’autres laissez moi douter que les choix n aient pas pu être autres ou bien qu’ils ne sont pas révisables ..
Vous pouvez bien affirmer très gratuitement que l’esprit saint vous inspire , Dieu est toujours à nos côtés, dans tous les camps .

Polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: roland 
Date:   30-03-2005 16:07

Arnaud,
ce qui complique les choses pour moi c'est que les références -les n° -
du Denzinger auxquelles je suis renvoyé ne correspondent pas à ce qui
m'est suggéré. Existe-t-il plusieurs numérotations?
Je vais vérifier avec les 1978 et 2617.
Cordialement, R



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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 17:09

Cher Roland,

Il n'y a qu'une seule numérotation du Denzinger. J'utilise quant à moi la version proposée sur le site http://www.catho.org/.

Pour ce qui concerne les n° 1978 et 2617, tenez compte du fait qu'il s'agit de condamnations, et que la proposition formulée est justement celle qui est condamnée. Ce que cite Arnaud entre guillemets n'est donc pas une citation littérale du Denzinger, mais une reformulation personnelle.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 18:13

Cher Polaire,
"""L'interférence du dogme et de la science ne produit rien d'utilisable pour la pensée rationnelle .."""

Ce que vous soulignez est l'un des principaux inconvénients de la théologie d'OJC: Science et théologie ne se rencontrent plus.
Saint Thomas, pour interpréter le péché originel, le situe dans NOTRE monde et non AVANT notre monde.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 18:26

Cher Arnaud,

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi.
Cette théologie prend pour point de départ les résultats des sciences. Elle prend acte de ce que l'ancienne compréhension des origines de l'être humain est insoutenable au vu des résultats de la science.
Ensuite, effectivement, il y a déconnection entre science et théologie.

Tu y vois un inconvénient. Je me demande bien pourquoi. On dirait que tu attends de la science qu'elle vienne confirmer la théologie, ou que la théologie puisse se construire en fonction des résultats de la science. J'y vois pour ma part une tentative de concordisme. Subtile, certes, mais de concordisme tout de même.

Quel lien entre la sotériologie et la science ? Aucun.
Quel lien entre l'eschatologie et la science ? Aucun.
Quel lien entre la Résurrection et la science ? Aucun.
Quel lien entre l'Ascension ou l'Assomption et la science ? Aucun.
Quel lien entre la conception virginale et la science ? Aucun.

Tu vois bien que la question des origines est la seule qui soit encore dépendante à ce point de la science.

Mais que penses-tu des définitions dogmatiques portées par les concile de Carthage et de Trente ?

Amicalement,



Message modifié (30-03-2005 18:29)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   30-03-2005 19:32

à Arnaud

c’est vous qui êtes maintenant en ligne de mire .
La position d OJC est maintenant clarifié après quelques allusions de convenances à la science, il la rejette .

Ce n’est pas pour autant qu’ appréciant sa cohérence j'accepte cette théologie puisque tout simplement je n'accepte pas le dogme catholique .

Hors du catholicisme il est difficile de parler de théologie distincte de la métaphysique, que ce soit chez Aristote et chez les rationalistes depuis Descartes .

1)La théologie catholique reste étrangère à la science
2)La théologie des rationalisme reste une métaphysique .elle a les vertus et les défauts de la métaphysique mais toujours distinguable de la science
3)La théologie catholique vise à expliciter le dogme, le dogme entre en contradiction avec la science et règne la plus grande confusion .

C’est donc vous l’ennemi commun .OJC optant pour une théologie illuminée par la révélation et à ses seules lumière et moi tenant d’une théologie métaphysique rationnelle .

Vous pour une théologie tentant d' harmoniser le dogme et la révélation .
les critiques d' OJC sont aussi pertinentes que les miennes . Rien à voir avec la science de tous ces dogmes . Et le principal inconvénient de votre théologie c'est que la science et la théologie s’y rencontre .

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   30-03-2005 20:21

L’antériorité de la cause par rapport à l’effet est une propriété de notre univers physique. Cette règle s’applique donc à priori aux évènements matériels.
Or la désobéissance d’Adam et Eve n’est pas un événement physique mais spirituel. Il n’est donc pas nécessaire que cet événement soit antérieur selon le temps de l’univers physique à toutes ses conséquences, même si certaines d’entre elles sont matérielles.
Ainsi, si l’on considère une prédiction inscrite dans les Saintes Ecritures, celle-ci peut faire référence à un choix humain, donc à un choix libre. En tant qu’événement libre, ce choix n’a pas de cause déterminante. Il peut avoir des causes, mais la liberté du choix signifie que ces causes ne sont pas totalement déterminantes, dans le sens ou un événement physique en détermine un autre. Par contre, l’inscription de la prédiction dans les Ecritures est un événement qui admet comme une de ses causes, le choix de l’être humain en question. Il a pour autres causes, le fait que Dieu, qui est hors du temps physique, connaît ce qui pour nous constitue l’ « avenir », et que, de plus, Dieu juge bon d’informer un autre homme (un prophète, puisque celui-ci parle au nom de Dieu) de ce choix. L’inscription du choix est donc bien dans ce cas un événement physique, antérieur à sa cause, qui est un événement spirituel : le choix lui-même. La liberté du choix signifie qu’il n’existe pas de chaîne causale partant de l’inscription dans l’Ecriture vers le choix lui-même, ce qu’on pourrait mettre dans la catégorie des « prophéties auto réalisatrices ».
Et l’inscription de la prédiction n’empêche pas la liberté du choix auquel elle fait référence, comme on pourrait le croire à vue humaine.
Ainsi, la plupart des évènements liés à la Passion du Christ ont fait l’objet de prophéties, et sont inscrits dans les Saintes Ecritures. Pourtant, cela ne retire rien à la liberté des différents acteurs : Judas (à qui Jésus prédit sa trahison), Pilate, Pierre (à qui Jésus prédit son reniement), le grand prêtre, ni bien sûr, de notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, qui à différentes reprises d’ailleurs insiste bien sur le fait qu’ « il faut que les Ecritures s’accomplissent », rappelant bien ainsi que les évènements vécus en ce moment dramatique ont été prédits par les prophètes bibliques.
Il me semble donc incohérent d’affirmer que l’antériorité de la corruption de l’univers par rapport au moment de la désobéissance d’Adam et Eve puisse être retenue comme argument selon lequel le premier couple humain aurait du exister dans un univers préexistant à l’univers dans lequel nous vivons actuellement.

Par ailleurs, on ne peut identifier corruption et entropie. L’entropie est certes une tendance au désordre, inhérente à la matière. La vie est une tendance inverse, du désordonné vers le structuré. C’est pourquoi Schrödinger a pu dire : « la vie est une lutte constante contre l’entropie ». Cependant, il serait tout à fait possible que dans cette lutte, le vivant sorte victorieux, tout en restant dans le cadre des lois physiques de l’univers actuel. Autrement dit, on pourrait très bien imaginer un univers soumis à la loi d’entropie, et dans lequel le corps humain ne soit pas soumis au vieillissement et à la mort. Ce serait limiter la Toute-Puissance de Dieu que de penser qu’il ne puisse concevoir le corps humain victorieux de cette lutte contre l’entropie. Autrement dit, on peut très bien imaginer un univers soumis à la loi d’entropie et dans lequel le corps humain ne soit pas soumis à la dégradation. Il n’est pas nécessaire d’imaginer l’existence d’un autre univers physique non soumis à la loi d’entropie.

Autant le principe d’entropie est bien compris, autant le phénomène du vieillissement ne l’est pas. Il paraît que les molécules d’ADN seraient dotées d’un compteur qui limiterait le nombre de leurs divisions, ce qui entraînerait une limite du nombre de divisions cellulaires, et donc, une incapacité des tissus à se réparer indéfiniment. En tout état de cause, le vieillissement et la mort sont du ressort de la biologie, tandis que l’entropie est une loi physique.

jean-marie Brodin

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: polaire 
Date:   30-03-2005 20:36

à JM Brodin

""soit antérieur selon le temps de l’univers physique à toutes ses conséquences, même si certaines d’entre elles sont matérielles.""

Le problème est que vous avez des conséquences matérielles de causes qui ne le sont pas .
Ce qui est admis dans ce sens ( cette direction de haut vers le bas ) ne l'est pas dans l'autre .C'est un choix métaphysique (voire théologique ).
Pourquoi dans la logique inverse , le péché ( événement spirituel) ne serait -il pas alors l'effet de causes matérielles .
Vous mettez les deux mondes en relation mais la relation ne fonctionne que dans un sens .
Ou bien j'ai mal compris ……

polaire

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 22:33

Cher Arnaud,

En relisant le récit de la chute, je remarque que le "jardin d'Eden" n'est pas détruit, et existe toujours. L'être humain en est seulement banni.
L'avant pourrait donc être un ailleurs.
Ce qui rejoindrait les visions de Catherine Emmerich. D'ailleurs, je n'ai pas réussi à trouver le texte complet de ses visions concernant la création. Où puis-je les trouver, pour analyser un peu plus en détail ? Sur jesusmarie.com, il n'y en a qu'un extrait très limité.

En tout cas, une chose me semble certaine : cette histoire de grâce préternaturelles ajoutée à une nature créée mortelle ne fait pas partie du dogme, elle ne fait même pas partie de l'enseignement de l'Eglise catholique si l'on en juge par le Catéchisme.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   30-03-2005 23:13

A Polaire :

si j'ai bien compris la problématique d'OJC, c'est que cet univers-ci, l'univers physique, c'est à dire l'ensemble de l'univers moins l'homme (qui, lui, possède une dimension spirituelle) était déjà soumis aux conséquences du péché originel (corruption, mort, maladie, etc...), chronologiquement avant l'apparition du premier couple humain. D'où son idée que l'homme aurait été créé dans un autre univers, un univers non soumis aux conséquences de ce péché originel.

C'est pourquoi je parle de d'effets matériels d'une cause spirituelle ...

jean-marie Brodin

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 23:30

Cher Ojc, cette histoire de l'Eden non détruit va effectivement dans votre sens.
Je vous envoie par mail les oeuvre d'Anne-Cathrine Emmerich.
Il y a en effet un assage curieux où elle décrit la structure de l'univers comme plusieurs "SPHERES". Si vous le retrouvez, envoyez le moi.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 23:35

Cher Polaire, Vous avez raison,
Mais Ojc et moi pourrons nous départager: car tout deux croyons en la parole de Pierre qui confirme ou infirme une hypothèse portant sur la théologie...
Je cherche.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 23:42

Cher Ojc,

"""On dirait que
vous attendez de la science qu'elle vienne confirmer la théologie, ou que
la théologie puisse se construire en fonction des résultats de la science.
J'y vois pour ma part une tentative de concordisme. Subtile, certes, mais
de concordisme tout de même."""
C'est tout l'esprit de saint Thomas. Il le justifiait en disant: C'est Dieu qui est l'unique source du réel, qu'il soit atteind par la science ou par la foi. Elles doivent donc marcher ensemble comme deux affectionnées."

Vous écrivez:

Quel lien entre la sotériologie et la science ? Aucun.
Saint Thomas en fait beaucoup: Il dit même que la grâce SUIT LA NATURE, donc que pour comprendre le cheminement de la gâce il faut, par analogie, connaître celui de la nature.
Quel lien entre l'eschatologie et la science ? Aucun.
Beacoup: Exemple: L'approche pjhilosophique de l'âme, de sa survie après la mort et même, récemment les découvertes philosophiques sur les NDE.

Quel lien entre la Résurrection et la science ? Aucun.
Le corps du Christ est identiquement, quoique transfiguré, son vrai corps physique... Même chose pour nous. Donc la connaissance de notre corps doit éclairer celle de notre corops ressuscité.
Quel lien entre l'Ascension ou l'Assomption et la science ? Aucun.
Peut-on, au plan scientifique, poser l'existence de monde parallèles? Qu'en dit la science?
Quel lien entre la conception virginale et la science ? Aucun.
Il faut bien un chromozome Y au Christ... lequel?

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-03-2005 11:56

Cher Ojc, cher Polaire,
puisque nous discutons d'une nouvelle hypothèse théologique, nous devons la confronter selon moi:
- 1° à des arguments scientifiques. Ici, cela ne se pose pas uisque OJC parle d'un tempsqui échappe à toute expérience.
- 2° A des arguments scripturaires ou magistériels.

Je vais donc vous donner quelques objections scripturaires:

1° 1 Corinthiens 15, 45 "C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant."

Qui dit âme vivante, ne dit-il pas vie végétative?

2° Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Le fait de devoir se nourrir pour l'homme n'est-il pas la preuve de la perte énergétique et donc de l'entropie (ce texte date d'avant le péché)?

3° Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Le fait de devoir se nourrir pour les animaux n'est-il pas la preuve de la perte énergétique et donc de l'entropie (ce texte date d'avant le péché)?

4° Genèse 2, 10 Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin et de là il se divisait pour former quatre bras.
Genèse 2, 11 Le premier s'appelle le Pishôn: il contourne tout le pays de Havila, où il y a l'or;
Genèse 2, 12 l'or de ce pays est pur et là se trouvent le bdellium et la pierre de cornaline.
Genèse 2, 13 Le deuxième fleuve s'appelle le Gihôn: il contourne tout le pays de Kush.
Genèse 2, 14 Le troisième fleuve s'appelle le Tigre: il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate.
Ce texte ne prouve-t-il pas que l'Eden est bien sur terre et donc que ses traces doicent être accéssibles à la science?

5° Psaume 91, 10 Le malheur ne peut fondre sur toi, ni la plaie approcher de ta tente:
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.

N'est-ce pas la preuve que Adam et Eve étaient, PAR NATURE, soumis au hasrd mais que, par la grâce des anges, ils n'en pouvaient souffrir?

Je vous laisse répondre.

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 16:34

Cher Arnaud,

Recherche faite, la compréhension de l'univers en termes de sphères chez Anne-Catherine Emmerich relève de l'ordre spirituel.

Quelques éléments de réponses...

1) Le premier homme a été fait âme vivante. On retrouve un écho dans le récit même de la Genèse : "Il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant". La question est donc de comprendre le sens exact de "vivant". Il ne s'agit pas de la vie biologique, puisque les animaux sont vivants sans pour autant avoir reçu un souffle de vie.
La seconde partie de saint Paul est éclairante : "le dernier Adam, esprit vivifiant". Tout cela renvoie donc la Vie par rapport à Dieu. Et le Catéchisme nous renseigne sur ce point : "Adam et Eve ont été constitués dans un état de sainteté et de justice originelle. Cette grâce de la sainteté originelle était une participation à la vie divine" (n. 375).
Ainsi, la "vie" dont s'agit est la participation à la vie divine.
Cela implique-t-il légitimement une vie végétative ? A l'évidence, oui. Le récit de la Genèse est clair à ce propos : animaux comme être humains furent créés à partir de la même glaise.
Mais ceci n'implique rien d'autre, et certainement pas que la nature humaine originelle (ni même animale) soit mortelle : le dogme affirme le contraire.

2 & 3) ll me souvient que Jésus, revenant auprès de ses disciples, ne dédaignait pas partager avec eux un repas. Alors qu'il n'avait plus à rechercher un apport énergétique.
Tout comme dans le monde futur : Isaïe rapporte que le lion mangera de la paille.
On peut imaginer une nourriture-plaisir, et non une nourriture-nécessité.
Dans le monde futur, nous n'aurons plus besoin de manger. Pourtant, nous resterons des êtres corporels, avec nos cinq sens dont le goût. Sens que, d'après l'exemple de Jésus, nous pourrons stimuler, sans pour autant que ce soit une nécessité de survie. Peut-être en allait-il de même dans le monde originel (je trouve le paralèlle entre monde futur et monde originel très intéressant, et parfaitement justifié à mes yeux puisque la rédemption est une restauration, en mieux certes, mais une restauration quand même).

4) Effectivement, si l'on pense le monde originel comme un avant, il y a une difficulté, tout comme avec le fait que le jardin d'Eden ne fut pas détruit. Catherine Emmerich affirme d'ailleurs que le jardin d'Eden existe toujours.
Mais on peut concevoir, alors, le monde originel comme un ailleurs, tout comme le monde futur existe déjà à l'heure actuelle avec Jésus et Marie, mais ailleurs. Cependant, je ne suis pas fan de cette hypothèse, puisqu'elle est difficilement conciliable avec le texte de saint Paul dans l'épitre aux Romains.

5) L'application de ce psaume à la situation originelle de l'être humain me semble parfaitement abusive.

Pour conclure, il n'en demeure pas moins qu'une difficulté subsiste :
a) D'après le dogme, l'immortalité originelle de l'être humain était de nature et non de grâce préternaturelle ;
b) D'après l'Ecriture, la Création était à l'origine incorruptible ;
b) D'après la science, l'être humain n'existe que comme être naturellement mortel, et l'univers a toujours été corruptible.
Il y a là une contradiction qui ne saurait être qu'apparente.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: Delaporte 
Date:   31-03-2005 17:16

Cher OJC,

Pour saint Thomas, l'homme fut créé mortel, et c'est par grâce qu'il était maintenu immortel au paradis. C'est pourquoi, lorsqu'on dit qu'avec le péché vint la mort, il faut comprendre que ce n'est pas le péché qui est à son origine, mais qu'il est à l'origine de la perte de la grâce qui maintenait l'homme immortel.

Les textes que vous citez n'établissent nullement qu'Adam était immortel par nature. Ils disent seulement que les conséquences du péché originel sont non seulement que le corps est mortel, mais que l'âme l'est aussi, c'est à dire de cette mort qu'est le péché. Avant la première faute, l'homme ne péchait pas.

Adam ne pouvait être immortel par nature, car il le serait toujours. Le péché originel n'a pas modifié la nature humaine, il l'a seulement "bléssée".

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 18:30

Cher animateur,

Si je reprend le canon précité du Concile de Carthage :

"Can. 1, Il a été décidé par tous les évêques.,. rassemblé au saint concile de Carthage : Quiconque dit qu'Adam, premier homme, a été créé mortel de telle sorte que, qu'il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c'est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché mais une nécessité de nature, qu'il soit anathème."

Il me semble que ce texte dit que la mort du corps n'est pas une nécessité de nature.

Il ne me semble pas que la nature humaine soit réductible à la biologie. La réalité actuelle du corps humain ne relève pas de la nature humaine, mais de sa concrétisation. Elle est le reflet d'une nature humaine blessée.
La nature humaine peut être vue comme un principe spirituel incarné. La réalisation concrète de cette incarnation ne relevant pas directement de la nature humaine.

> Le corps originel, immortel, est l'incarnation d'un principe spirituel en état de grâce (c'est-à-dire, selon le Catéchisme, participant à la vie divine sous le régime de la foi).
> Le corps présent, mortel, est l'incarnation d'un principe spirituel ayant perdu la grâce (c'est-à-dire ne participant plus originellement à la vie divine, mais seulement par adjonction de la grâce acquise en Jésus Christ).
> Le corps futur, immortel, sera l'incarnation d'un principe spirituel en état de grâce (c'est-à-dire participant à la vie divine, cette fois sous le régime de la vision).

Vous voyez que cette thèse n'est finalement pas si éloignée de la position de saint Thomas d'Aquin, à ceci près que l'état du corps n'est pas intégré dans la nature humaine elle-même, mais n'en est que le reflet. Je reprends en cela l'idée exprimée par Jean-Paul II, ramassée dans cette si belle formule : "Le corps est le sacrement de l'âme".

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-03-2005 19:05

Cher Ojc,

Vous dites: """D'après le dogme, l'immortalité originelle de l'être humain était de nature et non de grâce préternaturelle ;"""

Et vous vous appuyez sur ce texte: (1° mai 418) """"Can. 1, Il a été décidé par tous les évêques.,. rassemblé au saint concile de Carthage : Quiconque dit qu'Adam, premier homme, a été créé mortel de telle sorte que, qu'il péchât ou non, il devait mourir corporellement, c'est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché mais une nécessité de nature, qu'il soit anathème."

Mettez le texte suivant en face (XVI° siècle): """"l'immortalité d'Adam et Eve était un don de la grâce et non pas de la nature."
N° 1978 (Pie V, erreurs de Michel Baïus) et N° 2617 (Pie VI, erreurs du synode de Pistoie).

Vous y trouvez une contradiction. Saint Thomas invite dans ce cas à procéder par harmonisation.

La première formulation, ancienne, est, dirait-il, imprécise et dit que sans le péché originel, la nature d'Adam et Eve était rendue immortelle. Elle ne parle pas de la cause. Il ajouterait, je pense: C'est ce que prouve la deuxième formulation, qui suit l'opinion unanime des docteurs de l'Eglise et précise la cause: "La nature était rendue immortelle par une grâce surnaturelle".
Une troisième formulation, au XX° siècle, complète implicitement à travers le dogme de l'assomption de l'immaculée conception, la nouvelle Eve: il n'y avait pas seulement une grâce préternaturelle de perfectionnement de la nature, mais un assomption.

Et c'est vrai. quand je relie les écrits du Père Maximilien Kolbe, le livre du Père Dehau sur "Eve et Marie", on s'aperçoit qu'il y a unanimité dans le sens de cette interprétation. Et cette unanimité est déjà chez saint Augustin. Quant à saint Thomas, sa doctrine est résumée par Guy: """Pour saint Thomas, l'homme fut créé mortel, et c'est par grâce qu'il était maintenu immortel au paradis. C'est pourquoi, lorsqu'on dit qu'avec le péché vint la mort, il faut comprendre que ce n'est pas le péché qui est à son origine, mais qu'il est à l'origine de la perte de la grâce qui maintenait l'homme immortel."""


Vous dites que Mgr Léonard dit l'inverse. Développe-t-il vraiment une telle thèse explicitement et en toute clarté?

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 19:22

Cher Arnaud,

A votre question concernant Mgr Léonard, c'est oui. De la façon la plus explicite et la plus claire.
Et il n'est absolument pas revenu sur cette thèse développée dans Les raisons de croire puisqu'il y renvoie explicitement dans son dernier livre, La mort et son au-delà.

Et sur le fait que la formulation carthaginoise ne parlerait pas de la cause, cela ne me semble pas exact. Elle dit très clairement que quitter son corps est une conséquence du péché.

Ensuite, l'opinion unanime des Pères n'est pas un gage d'infaillibilité. A preuve la caractère déicide du peuple d'Israël...
Je constate d'ailleurs que la thèse de la grâce préternaturelle n'a jamais été assumée par un document magistériel, que ce soit conciliaire ou papal. Regardez dans le Catéchisme, par exemple : pas un mot sur ce point dans un document revêtu de l'autorité apostolique. Le Concile de Trente, base de réflexion concernant le péché originel, n'en souffle mot non plus.
Si, de fait, l'état d'innocence originelle était un état de grâce comme l'affirment ces deux documents, rien ne permet, à partir de ce point, de conclure que cet état de grâce était nécessairement ajouté et non constitutif, comme je le suggère dans mon message précédent.

Quant aux condamnations n. 1978 et 2617, les circonstances ne permettent en aucun cas d'y voir des définitions dogmatiques. Je pourrais remplir des pages et des pages avec des déclarations de papes condamnant telle ou telle chose, et sur lesquels la position de l'Eglise a changé : le cas d'Israël, encore une fois ; l'oeucuménisme ; la vaccination ; la laïcité ; la démocratie ; etc.
Quand le Magistère, exerçant sa charge pastorale, condamne, on sait très bien qu'il ne fait pas dans la dentelle ni dans la subtilité.

Amicalement,



Message modifié (31-03-2005 19:50)

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-03-2005 19:42

Cher Ojc, Absolument supris par ce que vous dites de Mgr Léonard.
Dans ce cas, il faut que vous fassiez un mémoire de théologie là-dessus.
S'il y a une imprécision dans le Magistère, il faudra en poser la question au Magistère.
Monseigneur Léonard doit être seul car JAMAIS (ni moi ni Guy sans doute) nous n'avions entendu parlé de cette théorie.
Evidement, vous aurez des adversaires de taille: Saint Augustin, saint Thomas, saint Bonaventure, saint Alphonse de Liguori, saint Maximilien Kolbe, le Cardinal Journet, etc.
Il faudra aussi arriver à harmoniser cela avec le catéchisme de l'Eglise catholique qui décrit un bouleversement de la vie de l'homme et non de la structure métaphysique de l'univers.

Petite citation: (CDC)
399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).
400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :
Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Arnaud

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 20:04

Cher Arnaud,

Le Catéchisme a une vision anthropocentrée, c'est certain. Il explique les conséquences du péché des origines pour l'homme.

Le fait qu'elle ne parle pas du sort de la Création en elle-même n'implique pas qu'elle soit restée étrangère au problème.
Au n. 400, le Catéchisme rapporte : "L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20)." .
Si cela, je l'admet, ne signifie pas clairement qu'il y a eu un changement autre que le simple rapport homme-création, cela n'implique pas non plus clairement qu'il n'y a pas eu changement. Les deux interprétations restent envisageables.

Quant à tous les éminents Docteurs que tu me cites, il ne me font pas peur du tout. Ils se sont déjà copieusement plantés sur bien des points.

Amicalement,

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: Delaporte 
Date:   31-03-2005 20:46

Cher OJC,

Vous dites : «La nature humaine peut être vue comme un principe spirituel incarné. La réalisation concrète de cette incarnation ne relevant pas directement de la nature humaine».

Voilà une phrase juste, mais qui pourrait être très mal interprétée. Ce qui ne relève pas directement de la nature humaine, c’est la modalité de l’incarnation, à savoir que la chair soit ou non «blessée» après ou avant le péché originel. Ceci est exact. Par contre il serait faux d’affirmer que «le fait d’être incarné» ne relève pas directement de la nature humaine. C’est pourquoi le péché originel ne change pas fondamentalement cette nature. Il ne fait que la modifier.

La question est alors : passer d’immortel à mortel est-il une modification essentielle de la nature humaine ou seulement accidentelle ? En fonction de la réponse, on dira qu’Adam était ou non immortel par nature. On doit considérer qu’au Paradis, les animaux étaient mortels et que l’homme est un animal. Si sa nature ne se limite pas à sa biologie, sa biologie fait bien partie de sa nature.

Sur la citation du concile de Carthage, je rejoins ce que dit Arnaud.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: la Création avant la Création...
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 21:04

Cher animateur,

Je suis d'accord, le fait d'être incarné relève de la nature humaine. Je considère donc que passer d'immortel à mortel est accidentel, et non essentiel.
Si le corps est le sacrement de l'âme, alors le corps reflète l'état de l'âme.
A l'origine, avant le péché originel, l'âme participait à la vie divine. Le corps reflétait cela en étant immortel.
Après le péché originel, l'âme ne participe plus à la vie divine. Elle est morte, à cause du péché. Le corps reflète cela.
Dans le monde futur, l'âme sera à nouveau participante de la vie divine, sous le régime de la vision. Son corps reflètera cela également.

Sur la citation du Concile de Carthage, je ne comprends pas que vous persistiez à mettre sur un même plan d'autorité une définition conciliaire et une condamnation pastorale. D'autant que Pie V, dans cette condamnation, précise que toutes les propositions condamnées ne sont pas nécessairement hérétiques, mais que certaines sont seulement erronées, suspectes, etc., et cela dans le sens que leur donne leur auteur : puisque Pie V précise que certaines peuvent, en soi, être vraie, mais ne deviennent condamnables que dans le sens dans lesquelles elles sont employées par l'auteur.
Aussi, avant de bondir pour voir une contradiction, il me semble plus sage de chercher à déterminer quelle valeur accorder précisément à la condamnation de la proposition : "L'être humain était immortel par nature et non par grâce".
Parce que, si l'on approfondit, l'être humain était immortel par grâce ET par nature, puisqu'aux origines, sa nature n'était pas déchue, et que la grâce était constitutive de cette nature.

Amicalement,



Message modifié (31-03-2005 21:10)

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