théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   14-03-2005 13:10 Chers amis, Il y a une grande différence entre ces trois choses: - Théologie mystique - vie spirituelle - et spiritualité - La théologie mystique dépasse les temps, les lieux, lessibilités. C'est une doctrine organisée, fondée sur une théologie scientifique, et qui analyse par le point de vue de la charité la finalité de la vie chrétienne (Dieu et le prochain). - La vie spirituelle est personnelle: elle est l'exercice même de sa relation à Dieu. C'est elle qui peut être objet de paternité spirituelle. - La spiritualité est juste la sensibilité personnelle de chacun. Ainsi, certains aiment les pélerinages, d'autres y sont allergiques. Certains aiment les charismatiques, d'autre préfèrent le silence des carmélites. A votre avis, comment peut on situer l'eucharistie et la messe dans ces trois approches? Peut-on être chrétien sans pratiquer l'eucharistie? Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   14-03-2005 15:36 Cher Arnaud Je ne sait pas si j'interprète bien l'enjeu de ce fil que vous venez de poser. Dans le domaine des sensibiltés spirituelles ou de la spiritualité tout court, il y a lieu pour tout un évantail de preferences. Mais l'eucharistie ce n'est pas à mêttre au niveau des préfèrences. Alors, pour couper court je dirait qu'un chrétien ne peut l'être sans pratiquer l'eucharistie. Toutes ses autres pratiques dépandantes de sa sensibilité spirituelle trouvent leur vraie valeur - plus que valeur, leur vrai existence au niveau de la charité divine - dans et par l'eucharistie. Même le rosaire. Même la prière la plus silencieuse et contemplative. Même tous les charismes et dons reçus. Même les chaînes de prière à un maillon ou à plusieurs. On peut célebrer l'eucharistie toutes les semaines avec les mêmes personnes autour de nous qui ne nous 'disent' rien. C'est dommage. Après tout il devait y avoir au moins un peu plus de chaleur humaine entre nous tous. Mais ce n'est pas le plus important à mon avis. À chaque eucharistie on est surtout happé par le mystère de l'unique Cène dans un continuel présent qui se déploie atravers le temps jusqu'à la consommation de ce monde. Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   14-03-2005 16:22 Chers Arnaud et Maria, Vous avez totalement raison, l'Eucharistie est le point central et unique pour un chrétien. Si le chrétien ne devait pratiquer qu'une seule chose, c'est bien celle-ci, de recevoir Jésus. Là est notre plus grand trésor. Tout le reste découle de l'Eucharistie, tous les sacrements et en 1er lieux bien sûr la Confession. La prière vient ensuite comme essentielle (quel que soit sa forme). Et l'action, s'il doit y en avoir une, vient ensuite. A Elisabeth Kinderman (mystique hongroise) dans les années 1960, JC disait lorsque une seule personne est en adoration devant le tabernacle (même si le St Sacrement n'était pas exposé), Satan ne peut agir dans la paroisse. Cela donne encore plus de poids à l'année eucharistique que nous vivons . Mais l'Eucharistie fait partie des 3 "Tiroirs" donnés par Arnaud: _ Elle fait partie de la vie spirituelle, et si'il ne devait y avoir qu'une chose dans cette vie sprititulele, ce serait l'Eucharistie. _ L'Eucharistie est en elle-même Spiritualité: sensibilité personnelle de chacun, certe, mais sensibilité commune à tous les chrétiens; et c'est l'accumulation de toutes les sensibilités personnelles qui est aussi la "Communion des Saints" _ L'Eucharistie est LA Vie Spiriturelle. L'EUcharistie EST. c'est le "Je Suis celui qui Est" Donc, même""" s'Il y a une grande différence entre ces trois choses: - Théologie mystique - vie spirituelle - et spiritualité""" Au niveau de l'Eucharistie il ne doit pas y en avoir. Elle est le point central, le Coeur de Jésus et de Marie, elle est la T.S.Trinité. Elle est TOUT. Englobe Tout. A la question "peut-on être chrétien sans pratiquer l'Eucharistie", je dirai que l'on peut en être privé pendant des mois des années (prisonniers, missionnaires au fin fond dela brousse) en restant chrétien, car l'on communie de toute façon par l'envie, par la pensée, l'imagination et l'intelligence. Dans ces cas on est relié à toutes les messes du monde dîtes à chaque seconde. Et puis la Communion Spirituelle, peut parfois, largement la remplacer. Le désir de l'Eucharistie et donc inhérent à l'état d'être chrétien. Quant aux baptisés, à la foi morte, qui se considèrent chrétiens pourtant, il est diffile de répondre. Dieu les achoisi par le bâtème, ils sont donc chrétiens, mais n'ouvrent par leurs coeur à son Agir. Ce sont donc des chrétiens dans une obscure salle d'attente, étantde l'Eglise sans en être participant. Amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   14-03-2005 17:03 Cher Christian, Vous dîtes : "A Elisabeth Kinderman (mystique hongroise) dans les années 1960, JC disait lorsque une seule personne est en adoration devant le tabernacle (même si le St Sacrement n'était pas exposé), Satan ne peut agir dans la paroisse. " J'ai de la difficulté à y croire. Les saints, les anges, Marie sont en perpétuelle adoration devant Jésus-Hostie. Peut-être que son action est amoindrie, mais stoppée, j'aimerais bien mais j'ai plus de difficulté à y croire. Amicalement Sylvie Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   14-03-2005 17:11 Chère Sylvie, cher Christian Il se peut que tous les deux vous avez raison. Notre Seigneur n'a pas précisé à la mystique hongroise quelle éatit la qualitée d'adoration nécéssaire pour que le Grappin soit 'knock-out'. Amitiés Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   14-03-2005 17:27 Chers amis, C'est peut-être parce que Dieu accorde ses grâces en abondance aux paroissiens. L'action de satan est amoindrie car les paroissiens s'ouvrent d'avantage à l'action de l'Esprit Saint. C'est sûrement pour cela que satan n'aime pas que nous allions adorer Jésus et il fait tout pour nous détourner. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   14-03-2005 17:59 Cher Arnaud, Dans votre première intervention vous avez deux questions. 1- A votre avis, comment peut-on situer l'eucharistie et la messe dans ces trois approches ? - Théologie mystique - vie spirituelle - et spiritualité 2- Peut-on être chrétien sans pratiquer l'eucharistie ? Réponse à la question no 2 Non. Peut-on être en amour sans jamais rencontrer notre amoureux ? Loin des yeux, loin du cœur. Réponse à la question no 1 - Théologie mystique Elle vise une meilleure compréhension du mystère de l'Eucharistie et de la célébration de la messe et aussi de la communion des saints que la communion devrait faire grandir dans nos assemblées. Ce n'est pas ce que je constate dans beaucoup de messes. C'est une grande lacune à notre époque. - vie spirituelle Lorsque Jésus vivait sur la terre, les foules couraient pour le rencontrer. Il est toujours présent dans l'Eucharistie pour nous. Si l'humanité entière comprenait ce grand mystère ou du moins l'accueillait, il n'y aurait pas suffisamment d'églises. Faut-il être privé de quelque chose pour en saisir l'importance ? Peut-être que la diminution des vocations à la prêtrise et la fermeture des églises vont nous faire vivre cette réalité. - et spiritualité Ici, la dévotion envers l'Eucharistie peut prendre plusieurs formes. L'adoration à l'église ou de chez-soi adorer la Présence de Jésus dans le Tabernacle comme ça se fait dans le mouvement des maisons d'adoration. Communion sacramentelle lors d'une célébration ou communion spirituelle pour ceux qui ne peuvent recevoir la communion pour toutes sortes de raisons. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: nadine loctin  Date:   15-03-2005 07:13 Chers amis, Rien n'a changé depuis 2000ans ,les foules ne se précipitent pourtant plus pour venir écouter Jésus car venir l'écouter s'est assister à la messe , un rendez-vous journalier que nous fixe celui qui est amoureux de nos âmes au point de n'avoir rien gardé pour lui et de s'être donné totalement pour notre salut. L'Eucharistie dominicale ,je dirai que c'est le smic de la messe , on peut difficilement faire moins pour garder une foi vive ,harmonieuse et qui détermine l'agir . A la messe , Jésus se donne tout entier comme au Golgotha puisque le sacrifice est perpétué dans l'Eucharistie , il est celui du Golgotha , pourtant il n'intéresse plus, je pense que cela vient de la perte de l'Eucharistie journalière. En France ont disparu les messes journalières dans la plupart des communes, où réside la substance qui fait une Eglise forte une foi vive d'ailleurs la franc- maçonnerie ne s'est pas trompée de cible , elle a visé le point névralgique (baissez la fréquentation du Saint Sacrement et vous démolissez l'Eglise) ,dans mon souvenir l'apocalypse de St Jean dit" à l'abolition du sacrifice perpétuel comptez 1200 et quelques jours et heureux celui qui survivra à1300et quelques jours, 3ans et demi c'est là que vise l'antéchrist pour founir des âmes à satan . Une des explications de la chute de l'Eglise européenne se situe à ce niveau moins on prend l'Eucharistie et plus on se fragilise avec cela confessez- vous le minimum syndical(je plaisante) 1 fois par an et vous êtes sûr d'apostasier sous peu, insidueusement. La Pologne l'un des derniers bastions du catholicisme européen prend tranquillement le chemin de l'apostasie de la même façon que la France ,dans ce pays on communie encore tous les matins avant de se rendre au travail mais laissez s'immiscer les cadences et les nouveaux horaires pour faire face à la demande européenne et regardez bien combien de temps va tenir ce qui reste encore le modèle chrétien . Pour moi la théologie mystique est l'art que harmonise et explique ce qui rempli une vie spirituelle emprunte de spiritualité . fraternellement que la très Sainte Trinité vous bénisse nadine

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   15-03-2005 08:58 Chers Christian, chère Nadine, chère Sylvie et Maria, Je pense que, sans le vouloir, j'ai tendu un piège. Car je vais être bien seul maintenant à défendre la thèse suivante: 1° L'eucharistie n'est pas le centre de la théologie mystique. 2° Elle ne doit pas être le centre de la Vie mystique 3° sauf pour certaines personnes particulières dont la spiritualité est centrée sur cette approche particulière, voulue explicitement par Jésus et qui est celle de sa présence réelle sacramentelle. Evidement, j'écris le message ainsi sans explications et c'est un gros pavé. Et vous pourrez certainement trouver des centaine de textes de Jean-Paul II qui semblent (semblent selon moi!) dire l'inverse... Mais je dois aller en cours. Je vais me justifier en début d'après midi. J'ai des arguments. Christian de Léon dirait que les chevaliers doivent fourbir leurs armes. A tout à l'heure Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   15-03-2005 12:52 Cher Arnaud, Dans votre intervention du début, vous parliez de Chrétienté. La majorité, nous avons répondu en tant que Catholique, ce qui peut faire toute une différence dans les réponses. Car il n'y aurait aucun intérêt à aller adorer une hostie si nous ne croyons pas en la Présence réelle. Il faudrait tout de même préciser où est le champs de bataille. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   15-03-2005 13:18 Cher Arnaud Vous dites dans le débat sur le mariage (forum thomiste): "C'est que la vraie communion est d'abord dans la charité du coeur. Elle permet de communier à la personne du Christ. Le fait que les divorcés remariés se sentent excommuniés vient du fait que l'eucharistie s'est transformé peu ou prou pour les fidèles peu enclins à la mystique en un rite de communion sociale et non en un acte d'amour avec Dieu. Mais, dans le forum spirituel, un débat est parti sur ce thème." J'écrivait à Sylvie et à Christian hier: "Il se peut que tous les deux vous avez raison. Notre Seigneur n'a pas précisé à la mystique hongroise quelle était la qualité d'adoration nécéssaire pour que le Grappin soit 'knock-out'". La charité prime sur tout, même sur les sacrements. On aura pas de sacrements au ciel. Et je suis tout à fait d'accord avec vous de constater la bannalisation de la communion. C'est variament affreux tous les compliments, les petites conversations qu'on a sous les yeux pendant qu'on attend dans la file, le moment de communier. Cepandant, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus se plaignait de ne pas pouvoir communier plus que troi fois par semaine. Est-ce qu'on ne peut pas communier en désirant que la charité habite plus profondemment dans nos coeurs? Autrement dit, est-ce qu'on doit attendre d'avoir la charité, pour pouvoir communier? L'eucharistie fait l'Eglise et l'Eglise fait l'eucharistie. C'est indissociable. L'eucharistie en tant que don de la charité du Christ qui nous 'mange'. Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   15-03-2005 13:31 Merci chère Maria, Chers amis, Alors voilà l’histoire : Saint Thomas, lorsqu’il commente dans la Somme cette Parole : « Qui mange ma chair et boit mon sang à la vie en lui » dit : « Le Christ parle ici de… l’oraison. » Et sainte Thérèse et tous les Docteurs canonisés comme Docteurs mystiques, y compris sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, tout en adorant profondément l’eucharistie et en en vivant, on toujours mis au centre de leur vie, non pas Jésus « sous sa forme eucharistique », mais Jésus, « simplement Jésus, vrai homme et vrai Dieu », dans le cœur à cœur de sa présence. **** En fait, l’eucharistie, de spiritualité supérieure qu’elle était, n’est devenue le centre de la théologie mystique qu’après le Concile de Trente par le Cardinal de Bérulle et l’école sacerdotale française. Ce cardinal formait des prêtres fervents (Ecole saint Sulpice) qui, en ce qui les concerne, devaient placer l’eucharistie au centre de leur vie (ils sont prêtres de l’eucharistie). Et il réussit si bien que les prêtres de l’Eglise latine, de génération en génération, en firent le centre de la théologie mystique. Puis ils transmirent cet enseignement aux fidèles qui finirent par centrer leur vie chrétienne sur l’exclusive pratique des sacrements. Mais jamais l’Eglise, dans son Magistère universel, n’a canonisé cette théologie, et le Cardinal de Bérulle n’est pas encore saint et encore moins docteur de l’Eglise. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   15-03-2005 15:19 Cher Arnaud Alors avant ce cardinal de Bérulle que faisait les prêtres et les fidèles de l'eucharistie? Qu'est qui s'est passé entre les premiers fidèles 'qui étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières' (Act 2,42) et le cardinal? C'est vrai que le fraction du pain vient en 3ème dans l'ordre. Est-ce que ça peut vouloir dire que les deux premières, où évidemment la communion avec Dieu est inclue, sont les conditions présuposées pour que la fraction du pain puisse tenir sa place fructueuse? Autrement, ce serait (presque) un péché de la pratiquer sans les deux préalables de la fidélité à l'Eglise et à la charité? Si c'est le cas (et je l'admet), alors la pratique actuelle des sacrements demanderait un révision de fond en comble. Dernière question (pour le moment): qu'est ce qui a amenné le cardinal de Bérulle à prendre ces positions si fortement eucharistiques? Contre quoi, qui, pour défendre ou promouvoir quoi? Merci Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: nadine loctin  Date:   15-03-2005 15:25 Cher Arnaud, Depuis le concile de trente et le Cardinal Bérulle ,nous avons Jean paul II donc l'infaillibilité papale ,en cette année de l'Eucharistie notre très saint Père insiste sur l'importance de l'Eucharistie dans l'Eglise il en a fait un recueil "Ecclesia de Eucharistia" et cela vaut pour moi toute les palabres sur le sujet ,il y conseille je crois me souvenir l'Eucharistie quotidienne fraternellement que la très Sainte Trinité vous bénisse nadine

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   15-03-2005 15:42 Cher Arnaud, S'il n'y avait pas l'Eucharistie, quel intérêt à aller à la messe. Pour ma part, comme pour celle de nous tous, je n'y n'irais plus aussi souvent. Seuls la soif et la faim de l'Hostie/Jésus me font participer à la messe. C'est le centre de ma vie. sinon, à quoi bon être chrétien? L'Euch. est la Sainte Trinité toute entière, qui nous mange corps et âme, en même temps que nous la mangeons. C'est elle qui nous fait tenir debout (je parle de ceux qui ont la Foi allumée), sans elle tout serait fade. Et puis JPII et l'année Eucharistique: après les trois années préparant le Jubilé, du Père du Fils et du St Esprit, voici qu'il nous offre la synthèse 3 en 1, Dieu Trine. C'est la suite logique, c'est aussi la prophétie du rêve de St J.Bosco qui se réalise. Remettre l'Eucharistie à la place centrale, c'est peut-être aussi la remettre dans toute sa valeur, vant son éclypse qui ne tardera pas, vu l'agonie de l'Eglise préfigurée par JPII. Chère Sylvie, Il est vrai que ce que dit JC à E Kinderman paraît surprenant, mais l'Eucharistie est surprenante tellement!!! Je me suis amusé à une petite enquête (mais qui n'est pas de règle car que sur 2 communes). Une commune sans exposition d'Eucharistie semble avoir plus de délit plus de policiers municipaux qu'une où l'exposition est quotidienne. Mais c'est à vérifier. Amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   15-03-2005 16:13 Cher Arnaud, Je vois que les chevaliers ont fourbi leurs armes. Faites-vous cavalier seul ? Saint Thomas dit aussi dans la somme IIIa Pars ARTICLE 3: La hiérarchie des sacrements : "Cependant: Denys affirme: "On voit qu'aucune fonction sacramentelle n'est achevée sans la très sainte eucharistie. Ce sacrement est donc le plus important, celui qui achève tous les autres." Conclusion: En thèse absolue, l'eucharistie est le plus important de tous les sacrements. Cela se manifeste de trois façons. 1° En raison du contenu de ce sacrement l'eucharistie contient substantiellement le Christ lui-même, tandis que les autres sacrements ne contiennent qu'une vertu instrumentale reçue du Christ en participation, nous l'avons montré plus haut; or, en tout domaine, l'être par essence est plus important que l'être participé. 2° Cela se voit par la connexion interne de l'organisme sacramentel, car tous les autres sacrements sont ordonnés à celui-ci comme à leur fin. En effet, il est évident que le sacrement de l'ordre a pour fin la consécration de l'eucharistie. Le sacrement de baptême est ordonné à la réception de l'eucharistie, et il est perfectionné par la confirmation, qui empêche de se soustraire, par crainte, à un si grand sacrement. Puis, la pénitence et l'extrême-onction préparent l'homme à recevoir dignement le corps du Christ. Le mariage aussi rejoint ce sacrement, au moins par son symbolisme, en tant qu'il représente la conjonction du Christ et de l'Église, dont l'union est figurée par le sacrement de l'eucharistie. D'où la parole de l'Apôtre (Ep 5, 23): "Ce sacrement (le mariage) est grand. Je parle, moi, du Christ et de l'Église." 3° Cette supériorité de l'eucharistie apparaît dans les rites sacramentels. Car l'administration de presque tous les sacrements se consomme dans l'eucharistie, comme le remarque Denys (argument en sens contraire); ainsi voit-on les nouveaux ordonnés communier et aussi les nouveaux baptisés s'ils sont adultes. " Après ceci, nous pourrions dire que l'oraison est un fruit de la communion eucharistique et l'oraison est préparation par le désir de la prochaine communion. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   15-03-2005 16:22 Cher Christian, J'ai récemment entendu le témoignage de deux paroisses qui vont dans ce sens, qu'il est vrai, qu'il y a diminution de criminalité dans les paroisses où il y a adoration perpétuelle avec exposition du Saint-Sacrement. Adoration perpétuelle signifie ici 7 jours semaine, 24 heures par jour. Cela demande beaucoup d'organisation. Je pense que les grâces tombent avec plus d'abondance. Peut-être y aurait lieu de partir un autre fil sur la lutte contre le mal ou malin ou combat spirituel ou je ne sais pas. Mais essayons de respecter la règle établie par Arnaud que lorsqu'il y a une question qui surgit lors d'une discussion de partir un autre fil. Amicalement Sylvie Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   15-03-2005 21:30 Chère Sylvie, l'eucharistie est certainement le plus grand des sacrements. Elle est même le Christ lui-même devenu sacrement. Et pourtant... Comment prouver que les sacrements sont « spiritualité » (= une manière d’aller vers Dieu), la plus grande sans doute puisqu’elle est inventée et voulue par Jésus lui-même, mais une spiritualité. La preuve : 1° Ils ne demeureront pas au Ciel : c’est ce que rappelle Maria. Or la vie mystique DEMEURE au Ciel. 2° Notre communion n’a de valeur que si, en recevant l’eucharistie, nous avons auparavant fréquenté Jésus par l’amour et la prière, ce qui prouve que le fondement de l’eucharistie n’est pas l’eucharistie, mais l’oraison du coeur. 3° Quelques minutes après l’absorption de l’eucharistie, la présence eucharistique disparaît, mais pas notre prière à Jésus ce qui prouve que la fin de l’eucharistie n’est pas l’eucharistie, mais l’oraison du coeur. Autrement dit, le Christ s’est fait pain pour être mangé et pour nous faire comprendre SENSIBLEMENT qu’il veut habiter notre âme. Tout cela a des conséquences importantes et concrètes comme, par exemple, la compréhension de la spiritualité de ceux qui ne peuvent communier (Eglises persécutées, divorcés remariés, etc.). Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   15-03-2005 23:13 Chers amis, Merci pour vos arguments très précis et qui portent. Ce débat est passionnant. Chère Sylvie, chère Nadine, je ne dépose pas encore les armes, malgré ma solitude! A propos de l’importance de l’eucharistie et de sa juste place, voici une analogie prise par saint Jean Chrysostome qui, je pense va répondre à vos remarques : Saint Jean Chrysostome, pour situer le sacrement de l'eucharistie à sa juste place, a la comparaison suivante. Il dit: "LE DON DU CORPS DU CHRIST, dans l'eucharistie, a la même place que LE DON DU CORPS des époux dans le mariage. Ainsi, quand saint Paul dit: "celui qui communie en avalant sa propre condamnation", il décrit un homme qui communie à la messe en état de péché mortel. C'est exactement la même chose dans le mariage: un homme qui, après avoir insulté sa femme, pense se réconcilier avec elle sur l’oreiller: il avale la mort de son mariage."" Si cette analogie est vraie, va-t-elle exprimer la place exacte de l’eucharistie dans la vie chrétienne? Je vais donc poser quatre questions pour avoir votre avis sur la place exacte de la sexualité dans la vie du couple. En fonction de vos réponses, peut-être sera-t-il possible de situer exactement la place de l’eucharistie dans la vie chrétienne, sans du tout en relativiser l’importance comme le font les Protestants, mais en le faisant en catholique fidèle: Première question : Le don des corps est-il important dans la vie des couples ? Deuxième question : selon vous est-ce l’amour quotidien entre époux qui donne sens au don des corps ou le don des corps qui donne sens à l’amour? (Sylvie reconnaîtra sa précédente intervention sous cette question) Troisième question : peut-il y avoir, chez un jeune couple, une vie conjugale sans le don des corps ? Quatrième question : Arrive-t-il que le don des corps devienne inutile à l’amour d’un couple plus âgé ? Merci de tous cœur pour vos avis. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   15-03-2005 23:38 Cher Arnaud et amis, Je me souviens qu'un prêtre nous expliquait que lorsque nous mangeons un repas, notre corps absorbe la nourriture que nous mangeons. Cette nourriture se transforme d'une certaine façon en notre corps. Mais lorsque nous communion au Corps du Christ, c'est nous qui sommes transformés en Celui que nous recevons. Ainsi peut s'accroître en nous la charité, notre vie d'union à Dieu etc. Les espèces durent peu de temps en nous, mais l'augmentation de la charité et de toutes les grâces perdurent en nous. Vous dîtes que les sacrements ne dureront pas au Ciel. D'accord que nous n'aurons plus besoin de se faire baptiser, pardonner, marier etc. Mais pour la communion, ne seront-nous pas en Présence de Dieu perpétuelle, sous une autre forme que l'Eucharistie mais Réelle ? Ne serons-nous pas en pleine communion des saints unis à Dieu ? Je ne comprends pas lorsque vous dîtes que le Christ veut nous faire comprendre qu'il veut habiter sensiblement en notre âme. Je pensais qu'il aimait qu'on l'aime dans la sécheresse, ténèbres, l'abandon. Pour les personnes qui ne peuvent communier pour toutes sortes de raisons il y a la communion par désir, qui produit le même effet je pense que la communion réelle. Aussi, j'aimerais ajouter qu'il n'y a pas que les divorcés remariés qui ne peuvent recevoir la communion, mais toute personne en état de péché grave. Malheureusement, les personnes qui vivent des situations pénibles sont pointées du doigt car leurs péchés sont connus de plusieurs mais elles ne sont pas plus coupables que celles qui pèchent en cachette. Bonne nouvelle, j'ai reçu un appel cet après-midi que le projet d'adoration perpétuelle dans une paroisse voisine débutera le 29 mai. Amicalement Sylvie Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger. Message modifié (16-03-2005 02:42)

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 03:24 Cher Arnaud, Voici la réponse à vos questions. Peu importe l'âge du couple, le don du corps est important. Peut-être que le couple avancé en âge ne peuvent plus faire des prouesses mais ils peuvent donner une caresse, un baiser. Je me souviens, rien qu'à y penser j'en pleure encore, mes parents avaient été hospitalisés en même temps d'urgence. Mon père est sorti de l'hôpital avant ma mère et avant de partir ils se sont donnés un doux baiser sur les lèvres, mon père pleurant et ma mère souriant. Tout le monde présents autour du lit de ma mère, y compris des étrangers nous nous sommes mis à pleurer. Je suis certaine que la plupart nous avons pensé que c'était le plus beau baiser du monde dépassant celui de Roméo et Juliette. Mon père avait 96 ans et ma mère 91. L'amour va grandissant, dans certains bons exemples. La moindre communion à la plus petite parcelle peut enflammer le cœur. Cordialement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 08:58 Chère Sylvie, Vous dîtes: "Je ne comprends pas lorsque vous dîtes que le Christ veut nous faire comprendre qu'il veut habiter sensiblement en notre âme. Je pensais qu'il aimait qu'on l'aime dans la sécheresse, ténèbres, l'abandon. " Il me semble que Jésus veut qu'on l'aime dans l'amour et dans le joie béatifique. La sécheresse, l'abandon les ténèbres (tout cela n'étant au bout du compte qu'apparence) ne nous sont nécessaires que pour atteindre la plus parfaite humilité, c'est à dire pour faire le grand ménage dans nos coeurs et âmes, afin que Dieu puisse en faire son Tabernacle, y être en sa Demeure, sur son Trône (c'est le sens du Fouet des marchands du Temple). C'est LE chemin nécessaire et obligatoire pour entrer dans la Divine Volonté dans le Royaume de Dieu. Toute souffrance bien comprise est rédemptrice pour tout un chacun. toutes mes amitiés en ce début de Printemps (en France) Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 09:17 Cher Christian, N'y a t'il pas ce jeu de privation pour nous faire désirer d'avantage ? Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 09:30 Chère Sylvie, Oui, il y a bien ce jeu de privation (la nuit mystique?), mais pour arriver à ceci il faut d'abord "connaître l'objet de ses désirs". Donc cette ténèbre ne peut venir qu'après avoir franchi les divers Demeures spirituelles. Vous dîtes "Jeu", et j'aime beaucoup cela, car Dieu joue à cache-cache avec nous. Il se montre par ses envoyés (saints prophètes etc..) mais se cache, comme par jeu, en laissant partout des indices et des mains secourables (la plus belle étant celle de la TSVM) nous permettant de suivre notre chemin pélerin. Amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 13:36 Cher Arnaud, chers amis: Saint Augustin disait: "O Eucharistie, vous êtes le signe auguste d'une adorable bonté, le centre générateur d'une somptueuse unité, le lien sacré d'une parfaite fraternité". Le "Centre de l'Unité" est donc en qq sorte l'exaltation, la glorification et le triomphe de l'Hostie vivante, de Jésus présent intimement et amoureusement, jusqu'à la fin du monde. L'Eucharistie nous unit donc amoureusement, intimement à J.C. Saint Irénée: "nos corps aprticipant à l'Eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu'ils ont l'espérance de la résurection". (inspiré de du Cath.de l'Egl.Cath.). D'autre part, il est vrai que l'adoration, l'oraison de Jésus/Eucharistie/et Trinité, se trouve dans nos Coeurs et que là est le véritable siège/trône. Mais, nos Coeurs et nos âmes ont tout de même besoin d'être vivifiés en permanence (comme réamorcés), et recevoir Jésus/Hostie, ne dure pas qu'un 1/4 d'h. mais au minimum toute la journée. Le curé d'Ars disait que les gens ne se rendent pas compte que celui qui a reçu l'Heucharistie, l'aporte en sa maison; c'est donc le Tabernacle qui est en présence toute cette journée dans cette maison bénie. amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 14:29 Cher Christian, Vous dîtes : "Jésus/Hostie, ne dure pas qu'un 1/4 d'h. mais au minimum toute la journée." Il me semble avoir lu que Jésus/Hostie dure aussi longtemps que durent la substance des saintes espèces. Donc aussitôt que l'estomac a assimilé Jésus/Hostie, il n'est plus sous cette forme Réelle. Mais les grâces obtenues par la réception de ce sacrement perdurent. Nous puisons avec l'ouverture du coeur et le désir que nous avons de recevoir Jésus. Comme une cerf languit après l'eau Vive ainsi mon âme languit vers Toi mon Dieu. Je pense que c'est pour ce grand respect du Corps du Christ, qu'il y avait le jeûne avant la messe. Pour ma part je m'abstient de toute nourriture au moins une heure avant et aussi quelques temps après la messe. J'espère ainsi prolonger la Présence Réelle de Jésus en moi sous sa forme Eucharistique. Autrefois, quelques personnes restaient à prier dans l'église après l'envoie de la messe. Ma mère nous a habitué à cette pratique. Aujourd'hui le monde se presse aux portes pour sortir le plus rapidement possible quand ce n'est pas le concierge qui est pressé de verrouiller les portes de l'église. Pour la Présence Réelle, quelqu'un m'a dit une chose surprenante. Si nous trouvons une hostie qui a tombé par terre et qui est souillée, nous pouvons la mettre dans un verre d'eau pour qu'elle se désagrège et ainsi, la Présence Jésus/Hostie n'est plus là et nous pouvons arroser nos plantes comme nous ferions avec de l'eau bénite par respect pour ce qui est béni. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 15:11 Chère Sylvie, Vous écrivez "Il me semble avoir lu que Jésus/Hostie dure aussi longtemps que durent la substance des saintes espèces. Donc aussitôt que l'estomac a assimilé Jésus/Hostie, il n'est plus sous cette forme Réelle. Mais les grâces obtenues par la réception de ce sacrement perdurent. " Je sais bien, c'est ce que l'on lit partout, mais pour moi cela reste incompréhensible de penser ainsi. On ne languit d'ailleurs pas toute une semaine (souvent moins heureusement) pour seulement un petit 1/4 d'heure. Jésus, fait sentir sa présence dans et sur notre coeur en permanence; en cela je rejoinds Arnaud, l'adoration , la présence amoureuse de Jésus/Eucharistie est permanente. Mais spirituellement (bien que souvent cela se concrétise par des douceurs inéfables, des caresses d'amour, des effluves (comme si vous étiez enveloppée dans une bulle d'Amour)., l'Hostie reste bien permanence en nous, et pas que 1/4 d'heure. Ce fameux 1/4 d'h. est juste le temps que le pain matériel fonde sur la langue...mais spirituellement, il ne fond que lorsqu'il n'est pas assez renouvelé ou que notre âme est salie par des péchés et fautes l'empêchant de se manisfester. C'est en ceci que St J.M.Vianney a raison de dire que nous transportons, emmenons Jésus/Hostie/Tabernacle avec nous et que cela devrait se ressentir dans l'entourage immédiat. Quant au jêune, avant la messe c'est bien entendu essentiel et le plus possible. Adorer et remercier Jésus après la messe est la moindre des corrections. Si nous ne remercions pas notre Roi des Roi de l'Univers, croyez-vous que la fois prochaine il s'empressera de la même manière à venir en nous; il nous laissera tristement agir dans notre libreté. De plus c'est un moment privilégié de rapports profonds entre Jésus et nous, et souvent momens de grandes discussions. Pour reprendre une histoire vraie ayant eu leiu je crois au Viet-Nam: si nous trouvons une Hostie consacrée à terre, nous devons nous agenouiller et la prendre directement dans la bouche, sans la toucher des mains: Jésus est toujours présent et n'attend que nous. Ce qui montre bien que le temps ne compte pas. D'ailleurs qu'adorons-nous lors de l'exposition du St. Sacrement: un morceau de pain ou réellement Jésus présent, pourtant pain consacré souvent, il y a plusieurs jours. amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   16-03-2005 15:24 Chère Sylvie, Vous écrivez : « « « Vous dîtes que les sacrements ne dureront pas au Ciel. D'accord que nous n'aurons plus besoin de se faire baptiser, pardonner, marier etc. Mais pour la communion, ne serons-nous pas en Présence de Dieu perpétuelle, sous une autre forme que l'Eucharistie mais Réelle ? Ne serons-nous pas en pleine communion des saints unis à Dieu ? » » » » » Tout à fait, vous avez exprimé exactement ce que je voulais dire en disant que les sacrement étaient une des grandes spiritualités, passagère, donnée par le Christ pour le temps de la terre. Saint Thomas le dit de la façon suivante : « Dans le sacrement, il faut distinguer deux aspects : - Le SIGNE sensible (matière accompagnée de parole). - La REALITE (la grâce qui est donnée). Eh bien, tout ce qui est SIGNE (le mode sensible, SACRAMENTEL) dans les sept sacrements disparaîtra, pour laisser la place à la REALITE SEULE, vue face à face et sans intermédiaire. Sous cet aspect « REALITE », tous les sacrements resteront dans l’Eternité: Exemples : - Baptême >>>>> le don perpétuel et sans cesse renouvelé de la présence de Dieu, comme une eau fraîche qui désaltère. - Pénitence >>>>> l’action de grâce perpétuelle pour le pardon reçu, comme une tendresse qui réchauffe. - L’eucharistie >>>>> la Vision face à face de la Trinité, source de toutes les grâces, à l’image de l’eucharistie ici bas. - Mariage : il n’y aura plus de marie et de femme en ce sens que chacun aimera l’autre comme l’unique, comme si chacun avait épousé chacun… - Etc. Vous écrivez aussi : « « « Je ne comprends pas lorsque vous dîtes que le Christ veut nous faire comprendre qu'il veut habiter sensiblement en notre âme. Je pensais qu'il aimait qu'on l'aime dans la sécheresse, ténèbres, l'abandon. » » » » Christian répond comme je l’aurais fait (je trouve sa réponse à l’instant). Regardez ce que j’avais écris : « « « Le Christ n’aime pas nous voir souffrir. Il ne nous impose donc la souffrance de son absence qu’à titre de MOYEN provisoire, en vue de façonner notre cœur. Ainsi, la sécheresse n’est pour lui qu’une phase provisoire. Mais le but, c’est de nous introduire, devenus tout humbles, dans la pleine lumière, et même SENSIBILITE de sa présence (d’où la résurrection des corps). » » » » » Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   16-03-2005 15:25 Cher Christian, Si vous remplacez par le mot « Jésus » le mot « eucharistie », vous entrez en théologie mystique et vous élargissez votre spiritualité vers des pratiques nouvelles, faites de liberté conjugale avec Dieu. Ainsi, votre communion eucharistique ne s’arrête plus. Elle n’est plus seulement vécue à la messe, deux ou trois fois par jour si vous êtes très fervent, mais dans les promenades en forêt, en écoutant Bach etc. Et je parle bien de COMMUNION à la présence réelle (quoique non sacramentelle) de Jésus. Evidement, c’est cette communion perpétuelle donne soif de l’eucharistie et rend vos communions eucharistiques vivantes. Je traduis donc ce que vous écrivez : 1° Les textes écrits selon la spiritualité sacramentelle (ils pourraient être du cardinal de Bérulle): "O Eucharistie, vous êtes le signe auguste d'une adorable bonté, le centre générateur d'une somptueuse unité, le lien sacré d'une parfaite fraternité". 2° Les mêmes textes traduits en théologie mystique (Ils pourraient être des Docteurs mystiques): "O Jésus, vous êtes le signe auguste d'une adorable bonté, le centre générateur d'une somptueuse unité, le lien sacré d'une parfaite fraternité". Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   16-03-2005 15:25 Chère Sylvie, Vous répondez à la question : « « « Les couples plus âgés ont-ils besoin de la sexualité » à travers l’exemple suivant : « « « Mon père est sorti de l'hôpital avant ma mère et avant de partir ils se sont donnés un doux baiser sur les lèvres, mon père pleurant et ma mère souriant. Mon père avait 96 ans et ma mère 91. » » » » Sainte Thérèse d’Avila (citée par le Père Marie-Eugène de l’Enfant Jésus, parle exactement comme vous : « « « Dans les septièmes demeures, la présence de Jésus est si habituelle et simplement vécue de l’intérieur que la communion eucharistique vient comme jeter un trouble, comme si une extériorité se glissait dans une communion totale, comme si on adorait à l’extérieur de soi Dieu déjà en soi. » Et c’est exactement ce que décrit le couple de vos parents : il est évident, selon moi, qu’à un certain moment, l’acte sexuel n’exprime plus rien et est même gênant. Il disparaît sous son mode génital et se transforme en une tendresse. C’est étonnant comme la comparaison de Saint Jean Chrysostome met tout en place. Regardez, si je reprends les quatre questions : - Question 1 : La sexualité est-elle importante. O que oui et elle est même, pour les jeunes couples, le socle de joie qui approfondit le souvenir de leur amour natif. - >>>>> De même, l’eucharistie est TRES IMPORTANTE et il ne saurait être question de s’en passer. Elle nourrit la charité plus que tout. C’est ce que vous écriviez (je traduis) : « L’amour donne sens à la sexualité et la sexualité agrandit l’amour ». Il en est de même dans le rapport entre l’eucharistie et l’oraison. - Question 2 : Peut-il y avoir une jeune couple sans sexualité : A mon avis non. De même, il ne saurait être question de se passer de l’eucharistie, sauf à un moment très particulier de la vie mystique. - Question 3: Un vieux couple a-t-il besoin de la sexualité : - Réponse : une autre « spiritualité » conjugale apparaît. Il en est de même pour l’eucharistie. Et Marthe Robin a des mots très forts pour le dire : « Si on me donnait à choisir entre l’oraison et l’eucharistie, je choisirais sans hésiter l’oraison. Car on voit souvent des gens communier en état de péché mortel. Mais peu de gens, lorsqu’ils pratiquent l’oraison, restent longtemps dans le péché. » - Question 4 : J’ajoute : Peut-il y avoir une sexualité qui tue l’amour conjugal ? hélas oui, très souvent. Il peut même y avoir viol. De même saint Paul dit : « Ceux qui communient indignement mangent leur propre condamnation. » Et l’indignité, selon moi, c’est lorsque nous allons communier à l’autel… pour tout motif autre que le cœur aimant et repentant. Qu’en pensez-vous ? Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 15:29 Cher Christian, Que pensez-vous du verre d'eau si nous trouvons une hostie ? Pour ma part, je n'oserais pas. Je crois en la Présence de Dieu Trinitaire en notre âme. C'est une présence continuelle. L'union à Dieu, dans le plus intime de notre âme peut se faire continuellement à moins qu'il y ait coupure à cause des fautes graves. Mais la Présence de Jésus-Hostie n'est pas perpétuelle en nous après l'absorption. Peut-être que c'est-à cause de cela, la disparition de la Présence de Jésus sous la forme du Pain, qu'Arnaud prétend que recevoir la communion n'est pas indispensable à un Chrétien. Il pense également aux personnes qui n'ont pas cet état de grâce pour communier. Mais peuvent-elles communier spirituellement, si elles ne veulent pas changer. Il me semble que non. Elles doivent du moins regretter la situation qu'elle sont en train de vivre et désirer, espérer qu'un jour, elles pourront vivre la relation amour/amitié avec Dieu. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 15:42 Cher Arnaud, En effet, cette communion spirituelle est constante, et Jésus ne se prive pas de la rappeler de temps en temps en faisant sentir sa présence à tout chrétien: présence de sensations, de parfums, d'effluves, de musiques, de couleurs etc... Présence aussi par la communion spirituelle sans Hostie (à toute heure du jour et de la nuit). Mais, il me semble, que la communion sacramentelle, tant que l'on est pas totalement fusionné en Dieu, soit nécessaire et indispensable, ne serait-ce que pour les liens et relations d'Amour de toute l'Eglise et de ses membres, bénéfique pour tout le monde et dans tous les domaines (éso et éxo). C'est une Union indispensable à notre marche, et un coffre-fort que nous remplissons pour l'éternité, avec ce trésor caché. En résumé: soit l'on est totalement "connecté" en Dieu (ce qui est tout de même extrêmement rare) dans ce cas, plus besoin de communion sacramentelle, et à l'inverse, il faut surtout utiliser savourer ce sacrement divin. Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 15:46 Chère Sylvie, L'eau du verre irait arroser la pelouse en bas de chez moi. J'ai tout de même du mal avec vos notions "la présence de Jésus-Hostie n'est pas continuelle." l'exemple de nombreux mystiques montre bien le contraire. Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 16:08 Cher Christian, Pour l'histoire du verre d'eau, c'est tout simplement une très grosse interrogation en moi. Je répète ci-dessous ce que j'ai entendu. J'ai dit aussi, que pour ma part je n'oserais pas. Pour la Présence Réelle, quelqu'un m'a dit une chose surprenante. Si nous trouvons une hostie qui a tombé par terre et qui est souillée, nous pouvons la mettre dans un verre d'eau pour qu'elle se désagrège et ainsi, la Présence Jésus/Hostie n'est plus là et nous pouvons arroser nos plantes comme nous ferions avec de l'eau bénite par respect pour ce qui est béni. Lorsque vous répétez ce que j'ai dit soit : "la présence de Jésus-Hostie n'est pas continuelle." Vous oubliez un bout. La présence de Jésus-Hostie n'est pas continuelle ou perpétuelle sous la forme du Pain une fois absorbée. Lorsque vous parlez des mystiques, je crois que certains ont eu cette faveur que la Présence de Jésus sous la forme du Pain se prolonge. Il me semble avoir lu cela chez certains mystiques qui ne pouvaient absorber aucune autre nourriture. Peut-être Marthe Robin. Je ne me souviens pas. Mais c'est une grâce particulière qui n'est pas donnée à tout le monde. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 16:20 Cher Arnaud, J'avoue que je sens en moi cette division. Dois-je aller en forêt en solitaire ou aller à la messe. Je ne parle pas de la messe dominicale que je vais à toute les semaines. Parfois je vais à la messe sur semaine aussi, mais pas tous les jours. Mais j'ai souvent rencontré Dieu, de manière non visible (je ne suis pas mystique), mais sensible, dans la nature. Vous dîtes que sainte Thérèse d'Avila disait : "que Dans les septièmes demeures, la présence de Jésus est si habituelle et simplement vécue de l’intérieur que la communion eucharistique vient comme jeter un trouble, comme si une extériorité se glissait dans une communion totale, comme si on adorait à l’extérieur de soi Dieu déjà en soi." Il me semble que c'était devant l'adoration lors de l'exposition du Saint Sacrement dans l'ostensoir que la personne ne savait pas si elle devait fermer les yeux et se recueillir en elle-même ou regarder et adorer Jésus Présent dans l'Eucharistie devant elle. Pour la communion, il n'y a pas ce trouble puisque Jésus entre en nous et nous sommes absorbés et transformés en Lui. C'est un petit avant goût de ce qui se passera dans les Noces Éternelles. Je pense que, peut-être d'une autre manière, le sacrement de l'Eucharistie se continue au Paradis. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   16-03-2005 16:35 Chère Sylvie, Ce serait amusant de nous voir passer tous un IRM de l'estomac toutes les heures après avoir reçu le St Sacrement. Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   16-03-2005 17:05 Cher Christian, Je ne sais pas ce qu'est un IRM. J'imagine que c'est un examen pour voir ce qui se passe dans l'estomac. Je pense que ce qui est important, c'est que le corps n'absorbe pas Jésus-Hostie comme nous le ferions pour un autre aliment. Jésus-Hostie n'est pas changé en nous, nous sommes changés en Lui par Ses grâces en surabondance. Il est même curieux qu'il n'y ait pas plus de guérisons physiques et spirituelles à ce moment là. Nous avons Jésus en nous, c'est tout de même plus que la frange de Son manteau. Si seulement nous avions la foi... Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: nadine loctin  Date:   16-03-2005 20:19 Cher Sylvie , Si nous avions la foi grande comme un grain de sénevé, dit notre Seigneur qui est la plus petite des plantes du jardin ,donc un tout petit peu de foi (c'est dire comme ce n'est pas un effort énorme qui est demandé)la seule guérison que nous demanderions ce n'est pas la guérison physique mais la guérison de notre âme qui seule importe .Les maladies que nous avons à supporter sur cette terre sont pour la plupart pour nous purifier et si nous réussissons à les offrir non seulement elles sont salutaires a notre âme mais aussi à celles des autres en offrant nos souffrances pour eux, et là je ne dis pas que ce soit une idée facile à accepter mais le but à rechercher,pour commencer à ressembler à Jésus. fraternellement que la très Sainte Trinité vous bénisse nadine

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   17-03-2005 08:26 Chère Sylvie, IRM = Imagerie à Raisonnance Médicale (examen radiologique performant). C'était une boutade, mais vous avez raison, c'est stupéfiant qu'il y ait si peu de miracles. Mais ceux-ci sont dans l'invisible et du secret de Dieu, que nous verrons lorsuqe nous serons dans son Royaume. Car nous avons pourtant la Foi: mais est-elle aussi grosse qu'un grain de Sénevé: nous en sommes bien loin malheureusement. Bonne journée Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: nadine loctin  Date:   17-03-2005 08:51 cher Christian , Je vous raconte le miracle Eucharistique dont j'ai bénéficié au mois de juillet passé.Le jour de la STE Anne je me suis confessée et j'ai communié ,ce jour est un peu ma fête puisque mon 3eme prénom est Anita (petite anne pour les hispanisants)et je ne sais pas ce qui m'a pris j'ai demandé la guérison de la cigarette machinalement, je fumais plus d'un paquet voire plus par jour depuis plus de 30ans avec seulement un arrêt d'1an pendant toutes ces années .Le soir, j'ai senti qu'on me disait "alors tu arrêtes "j'ai répondu "pas ce soir demain matin " Le lendemain matin je n'ai pas touché de cigarette c'etait le 27juillet 2005 cela fais presque 8mois aujourd'hui j'avais tout essayé , les patchs je les décollais le soir pour fumer j'étais une accro quoi ,mon mari est resté très étonné ,lorsque mon entourage me demande comment j'ai fait je reponds c'est Jésus dans l'Eucharistie qui m'a guérie , moi-même j'ai été stupéfaite il m'a juste laissé une envie jugulable par le libre arbitre ainsi je peux reconnaitre son action guérissante s'Il m'avait oté toute envie je pourrais retomber aisément voilà mon témoignage du peu de foi dont j'ai fait preuve et de la grandeur du don de Jésus gloire et louange à la très Sainte Trinité fraternellement nadine

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 09:02 Cher Christian, chère Syvie: Christian écrit: """Mais, il me semble, que la communion sacramentelle, tant que l'on est pas totalement fusionné en Dieu, soit nécessaire et indispensable."""" Tout à fait et l'analogie de saint Jean Chrysostome avec la sexualité du couple prouve en quel sens vous avez raison. Chère Syvie, oui, il faut mieux manger l'hostie trouvée par terre. Vous avez raison d'avoir un doute sur cette pratique du verre deau, selon moi... Je suis plutôt de l'avis de Christian Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   17-03-2005 09:03 Chère Nadine, Merci pour votre témoignage, c'est superbe et confirme bien concrètement que Dieu agit en permanence en nous à travers nous, et surtout lorsque nous nous y attendons le moins, pour mieux montrer notre petitesse, et son immense grandeur qui peut tout. Votre témoignage/expérience mystique, je l'ai d'ailleurs souvent lu dans différentes revues. Alors face à cela, qui peut se permettre de raisonner. Nous prenons ces grâces/perles et c'est tout, avec amour et confiance. Amitiés Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 09:08 Chère Sylvie, Vous demandez: ""Je sens en moi cette division: Dois-je aller en forêt en solitaire ou aller à la messe.""" Si vous reprenez l'analogie de l'amour conjugal, la réponse devient évidente: Pour vous, la grâce est évidement donnée par la messe. Le problème n'est absolument pas de relativiser la messe. Ce serait un contre sens. La question est de lui donner sa juste place. C'est comme si on demandait à un jeune couple, passionné de tendresse physique: préférez vous aller en forêt? La réponse n'est-elle pas évidente? MAIS... Imaginez que, dans 30 ans, la messe journalière soit pour vous source, pour des raisons de vie spirituelle et non de paresse, de tension, de stagnation. Alors, en toute liberté, il est évident que dans votre relation à Dieu, vous irez communiez avec le Christ par un autre moyen. Tout le problème est dans cette phrase: "La grâce ne passe QUE par la communion eucharistique". Ce "QUE" est en en trop. Il a rempli de scrupule des générations de religieuses, stérilisant dans une pratique execive de la serul forme liturgique du don de Dieu, leur vie spirituelle. J'espère que vous comprenez mieux maintenant qu'il n'y a dans ce débat AUCUNE RELATIVISATION DE L'EUCHARISTIE, bien au contraire. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 09:11 Chère Sylvie, """"Pour la communion, il n'y a pas ce trouble puisque Jésus entre en nous et nous sommes absorbés et transformés en Lui. C'est un petit avant goût de ce qui se passera dans les Noces Éternelles. Je pense que, peut-être d'une autre manière, le sacrement de l'Eucharistie se continue au Paradis.""" Ceci prouve que votre voie est l'eucharistie. Mais si un jour vous expérimentez ces épreuves particulières très fréquentes chez les contemplatifs, vous aurez dans l'esprit cette libereté des enfants de Dieu: Tout est permi, dans la relation intime avec le Christ, du moment que c'est porté par l'amour de charité. Il faut juste débusquer en sioi les autres motifs: "Paresse, goût des nouveautés, etc. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   17-03-2005 12:29 Cher Arnaud, Je pense que lorsqu'une personne connaît le désir qu'a Jésus qu'on aille le rencontrer dans l'Eucharistie, elle n'hésite plus et va à la rencontre de Celui que son cœur aime le plus souvent possible. Je pense que la non pratique religieuse envers la fréquentation de la messe vient du fait que beaucoup ignorent ou n'ont plus la foi en la Présence Réelle du Christ. Ils voient dans la messe du dimanche une ancienne obligation d'une Église dépassée. Jésus Eucharistie est source de vie en nous. Je pense que Sa fréquentation est le contraire de ce qui se produit dans un couple au point de vue de la donation des corps. Plus nous rencontrons Jésus dans l'Eucharistie, la faim, la soif de le recevoir augmente en nous. Nous pouvons alors nous écrier comme Jésus sur la Croix, J'ai soif. Il a soif de nous, nous avons soif de Lui et chose étrange même si nous mangeons et buvons, nous avons encore faim et soif de Lui. Mais je suis d'accord pour dire, que c'est un cheminement spirituel. Il y en a d'autres pour ceux qui ne peuvent communier pour différentes raisons. Mais je pense que l'Eucharistie est le meilleur chemin. Souvent ceux qui en sont privés ressentent davantage cette faim de recevoir l'Eucharistie que ceux qui communient par habitude. Alors pour eux l'Eucharistie est un chemin de désert et éprouvent cette soif grandissante en eux. Quelle sera alors leur communion lorsqu'ils en auront la possibilité. Ils risquent de mourir comme cet homme qui après avoir abandonné l'église pendant 40 ans se convertit, se confesse, assiste à la messe et meurt dans l'église après avoir reçu la communion. Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: nadine loctin  Date:   17-03-2005 12:44 Chère Sylvie je souscris totalement à ce que vous dites sur la fréquentation de la messe et de l'Eucharistie Plus on communie et plus on a envie de communier et comme vous dites si bien les gens ont perdu le sens de la valeur de la messe s'ils connaissaient sa valeur ils courreraient à ce rendez-vous amoureux parce que la messe est notre rendez -vous galant avec notre bien -aimé, quel dommage que peu l'ait compris c'est un Amour innusable, infatigable inébranlable et plus de gens le rencontre et plus il se donne , source intarissable de bienfaits ,s'ils savaient ceux qui cherchent encore que c'est l'Amour qu'ils attendent depuis toujours qui s'offre dans l'Eucharistie ,ils ne se perdraient pas dans tant de méandres qui éloigne l'objet de sa source fraternellement que la très Sainte Trinité vous bénisse nadine

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 13:18 Chère Sylvie, Vous écrivez: """Je pense que lorsqu'une personne connaît le désir qu'a Jésus qu'on aille le rencontrer dans l'Eucharistie, elle n'hésite plus et va à la rencontre de Celui que son cœur aime le plus souvent possible.""" Et c'est tout à fait vrai. J'ai l'impression en effet que vous et Nadine croyez que j'oppose ces deux présences, (présence eucharistique et présence mystique) alors que je ne fais que les ordonner, un peu comme un couple ordonne l'amour et ce mode particulier de l'exercice de l'amour: le don des corps. Le mode eucharistique de la présence du christ sera-t-elle le mode de son amour sur vous toute votre vie? Nul ne sait. L'essentiel est ailleurs: comme dans le couple, quelque soit la manière dont au cours d'une vie l'amour s'exprime, ce qui compte c'est l'amour. Cette distinction entre Jésus sous sa présence eucharistique et "Jésus dans sa présence" permet de comprendre, sans s'en scandaliser, comment le Bx Charles de Foucault, seul dans son désert et ne pouvant y plus célébrer l'eucharistie (à l'époque il fallait obligatoirement une servant de messe), resta dans son désert. De même, saint Séraphim de Sarov ne célébrait plus la messe. Mais ce débat ne vise pas à mettre en doute le caractère essentielle de l'eucharistie, la présence réelle de Dieu. Il vise à mettre à sa juste place ce mode de présence, tout en se souvenant qu'elle à une origine et un but: notre fréquentation de Jésus par l'oraison. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   17-03-2005 13:34 Chers amis, Je pense que vous avez tous raison. Mais Arnaud est aussi tout à fait dans le vrai, car il me semble qu'il se place uniquement sur le mode mysthique. Et sur ce mode là, la présence réelle de Jésus/Eucharistie est continuelle dans nos coeurs. Arnaud citait St Th.d'Avila, et la 7ème Demeure, et il me semble quil soit tout à fait dans le vrai. Mais alors lorsque la personne ayant atteint cette 7ème Demeure, que se passe-t-il cher Arnaud? Car il est tout de même nécessaire qu'elle reçoive Jésus Sacramentellement! C'est vital, c'est sa Faim sa soif! Alors participe-t-elle à la messe sans communier (la communion semblant dans ce cas douloureuse) ou bien fait-elle le sacrifice d'offrir à Dieu cette souffrance? Je pencherais pour cette dernière hypothèse. mes amitiès à tous et toutes Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   17-03-2005 14:10 Cher Christian, Je pense que si une personne offrait à Dieu le sacrifice de ne pas communier alors qu'elle en a la possibilité, ferait souffrir Dieu Lui-Même qui ne cherche qu'à se donner à sa créature. Elle irait contre la Volonté de Dieu . Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   17-03-2005 14:32 Cher Arnaud, Pour ma part, non, je ne confonds pas. Je crois qu'il y a plusieurs types Présences de Dieu. Pas parce que Dieu se divise mais parce qu'Il se laisse rejoindre par différents moyens. Il y a la Présence dans la création. Il y a la Présence dans l'âme. Il y a la Présence Sacramentelle. Dans l'Eucharistie, sacrement du Pardon, confirmation etc. Je sais que Dieu ne cesse de soutenir sa création. Aussi Il est Présent dans la Création par Sa Puissance Créatrice. S'il cessait de soutenir Sa création, celle-ci tomberait dans le néant. C'est la Présence d'Immensité. C'est cette Présence que nous rencontrons dans une promenade en solitaire dans la nature. Ou dans certaines célébrations joyeuses, rythmées, dansantes devant le Seigneur. Un peu à la manière de David qui chantait et dansait devant Dieu. Je sais que dans l'être humain, Dieu est présent d'une façon particulière dans l'âme. Pour l'être humain, en plus de la Présence d'Immensité, il y a la Présence objective qui permet la relation filiale avec Dieu. C'est cette Présence que l'on rencontre dans le silence de notre Coeur dans l'oraison. Lorsque l'on ferme la porte de notre chambre et que l'on prie là dans le secret. C'est-à-dire lorsque tous les bruits se taisent et que nous sommes là seul à seul avec notre Dieu. Autrement dit la Présence d'Immensité est la relation Créateur avec Sa créature. La Présence objective, permet de dire Père à notre Dieu. La Présence sacramentelle sont des signes pour nourrir cette relation d'Amour avec Dieu. Donc la fréquentation des sacrements de l'Eucharistie, confession et autres que nous pouvons répétés, augmentent en nous la relation Filiale envers Dieu Notre-Père. Donc d'accord pour dire que l'Eucharistie vise à augmenter notre communion avec Dieu. Amicalement Sylvie Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   17-03-2005 14:38 Chers amis, Dieu est toujours Présent, c'est nous qui, trop souvent, sommes absents de Dieu. Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   17-03-2005 14:51 Chère Sylvie, Vous écrivez: " Je pense que si une personne offrait à Dieu le sacrifice de ne pas communier alors qu'elle en a la possibilité, ferait souffrir Dieu Lui-Même qui ne cherche qu'à se donner à sa créature. Elle irait contre la Volonté de Dieu ." Je ne pense pas du tout. Cette personne irait au contraire totalement dans la volonté de Dieu, puisqu'en fait elle serait dans la divine Volonté. Est-ce que Dieu a besoin de communier? Non. Il est communion lui-même. Donc on peut penser qu'une personne totalement en fusion avec la divine Volonté est elle-même Communion Sacramentelle: peut-être vais-je un peu loin? Si c'est le cas, Arnaud arrêtez-moi!!!

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 16:05 Cher Christian Vous écrivez: """"Mais alors lorsque la personne ayant atteint cette 7ème Demeure, que se passe-t-il cher Arnaud? Car il est tout de même nécessaire qu'elle reçoive Jésus Sacramentellement! C'est vital, c'est sa Faim sa soif! Alors participe-t-elle à la messe sans communier (la communion semblant dans ce cas douloureuse) ou bien fait-elle le sacrifice d'offrir à Dieu cette souffrance? Je pencherais pour cette dernière hypothèse."""" Dans cette 7° demeure, il n'y a pas toujours cette épreuve du trouble face à l'eucharistie, de même que, chez les vieux couples, la sexualité est parfois encore présente. Ce sont des épreuves tout à fait individelles et chasqque âme est différente. Cependant, si ce trouble existe et est vraiment discerné, sainte Thérèse d'Avila dit: "parfois, il ne faut plus recevoir l'eucharistie". Pour elle, une telle attitude spirituelle doit bien sûr être contrôlée par un sage directeur spirituel car il ne saurait être question de confondre cette étape particulière avec une autre épreuve de la vie spirituelle qu'elle appelle l'Acédie (un dégoût des choses de Dieu, très fréquent dans la vie contemplative). Vous le voyez, la fonction de conseiller spirituel est semblable à celle de conseiller conjugal: on entre dans les secrets des coeurs. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 16:11 Cjher Christian, Chère Sylvie, """""Auteur: christian B Date: 17-03-2005 14:51 """"Je ne pense pas du tout. Cette personne irait au contraire totalement dans la volonté de Dieu, puisqu'en fait elle serait dans la divine Volonté. Est-ce que Dieu a besoin de communier? Non. Il est communion lui-même. Donc on peut penser qu'une personne totalement en fusion avec la divine Volonté est elle-même Communion Sacramentelle: peut-être vais-je un peu loin? Si c'est le cas, Arnaud arrêtez-moi!!!""""" Je souscris tout-à-fait à votre pensée et je m'en réjouis: je me demandais si j'étais clair. A la messe, nous sommes finalement 1° comme des épouses éprises de Dieu et en même temps 2° comme des serviteurs indignes. Et ce jeu entre l'AMOUR BRULANT et LE COEUR BRISE DE L'HOMME HUMBLE, provoque tour à tour et parfois ensemble deux attitudes qui plaisent à Dieu: Parfois, l'AMOUR BRULANT peut pousser l'homme indigne à commubnier et c'est un acte qui plait à Dieu. Parfois, l'HUMILITE pousse l'homme amoureux à ne pas communier, et cet acte plait à Dieu. Donc, TOUT CELA EST LIBRE ET NE DEPEND QUE DU COEUR DE CHACUN. On peut parfois, pendant quelques temps, avoir besoin d'un conseiller pour vérifier son attitude. Mais, quand le principe est compris (humilité et amour), on devoient aussi autonome que dans l'amour humain. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   17-03-2005 16:14 Chère Sylvie, Absolument d'accord avec votre message du 17-03-2005 14:32. Le coeur est bien la présence réelle dans l'âme, autrement dit présence mystique. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: christian B  Date:   17-03-2005 16:22 Cher Arnaud, Alors...il va vous falloir nous trouver un annuaire à jour d'excellents Diecteurs Spirituelles expérimentés, car cela ne court pas les rues. Mais on peut tout de même penser qu'arrivé à ce stade (de l'utilité obligation du Dir.Spir.) que Dieu y pourvoit comme pour tout les aspects de nos vies Christian

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   17-03-2005 18:25 Eh bien cher Arnaud, Je m'incline et je vous remets mes armes. Ce que j'en conclue c'est que l'Eucharistie est un chemin spirituel, que peu aujourd'hui connaisse. En tout cas, il est délaissé par plusieurs. Dans ce chemin spirituel, nous ne sommes pas tous au même âge spirituel. D'où cette différence dans la fréquence de l'assistance à la messe et adoration Eucharistique. Ceux qui ne prennent pas ce chemin de la Communion Eucharistique peuvent rencontrer Dieu, dans la nature, dans les personnes qu'ils côtoient spécialement les pauvres, les malades, les souffrants (ceci n'a pas été dit). Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   19-03-2005 10:23 Chère Sylvie, Je suis heureux de votre mot. Et les conséquences théologiques de cette petite remise en place des sacrements sont énormes. Tout devient alors clair sur bien des points : 1° La spiritualité des divorcés remariés. Elle devient une vraie mystique du chemin de l’humilité et non une forme d’excommunication. Je vous assure que, en expliquant aux divorcés l’histoire du publicain qui est leur spiritualité, tout trouble s’en va. Marthe Robin le faisait sans cesse. Elle disait aux couples lui posaient la question du remariage : « Je ne peux vous dire faites-le. Si vous le faites, vous le pourrez plus communier, mais vous aurez la prière. » 2° Cette foi eschatologique sur la fin de l’Eglise : « L’Antéchrist arrêtera le sacrifice perpétuel » (la messe). Sans une théologie mystique nette, nul ne pourrait comprendre cette permission de Dieu qui, loin de détruire l’Eglise, la fera entrer dans le mystère : « Qui nous séparera de l’amour de Dieu ? ». Mais il reste que le contresens est toujours possible : Oui, la messe est une nécessité de l’amour et elle est le cœur de la vie SACRAMENTELLE de l’Eglise. Nul ne saurait s’en passer sauf … quand l’Esprit Saint lui-même... etc. Arnaud

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   19-03-2005 15:46 Cher Arnaud, Vous dîtes : "2° Cette foi eschatologique sur la fin de l’Eglise : « L’Antéchrist arrêtera le sacrifice perpétuel » (la messe). Sans une théologie mystique nette, nul ne pourrait comprendre cette permission de Dieu qui, loin de détruire l’Eglise, la fera entrer dans le mystère : « Qui nous séparera de l’amour de Dieu ? »." Je n'ai jamais osé croire que le sacrifice perpétuel aboli serait la messe. Imaginez la souffrance des fidèles adorateurs de l'Eucharistie. Vous faîtes allusion je pense au texte mystérieux de Daniel 12, 5 -13 L'ange a dit à Daniel verset 9-10 du même chapitre: "Va, Daniel ces paroles sont closes et scellées jusqu'au temps de la Fin. Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point; les doctes comprendront." La première fois que j'ai lu ce passage, je trouvais étrange que Dieu scelle la compréhension de ce texte au temps de la Fin. Est-ce qu'il parlait de la Fin des temps ? Il ressemble au passage Biblique dans l'apocalypse 22, 1-15. Dans ce texte nous retrouvons le fleuve. L'ange dit alors ne tient pas secrètes les Paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche. Il dit aussi : "Heureux ceux qui lavent leurs robes:…" Il parle alors de purification. Peut-être qu'il y aurait lieu de faire un autre fil pour comprendre le parallèle de ces deux textes bibliques. Pourriez-vous compléter, dans ce fil ci, votre phrase. "Nul ne saurait s’en passer sauf … quand l’Esprit Saint lui-même... etc." Amicalement Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   19-03-2005 20:07 Chère Sylvie J'ose compléter en étant presque sure que Arnaud va me pardonner si je dit des bêtises: sauf quand L'Esprit Saint nous fera nous en passer, à savoir quand l'eucharistie et le sacerdoece ministerielle disperaîtront à la fin du chemin de croix de l'Eglise. Une autre façon de compléter: sauf quand l'Esprit Saint lui-même nous suggère parfois, par humilité de nous en passer et peut-être qu'à la fin de notre vie, par la maladie il nous va falloir nous en passer, il y a beaucoup de malades qui n'avalent rien par la bouche et ils sont conscients. Voilà tout ce qui peut faire penser des réticences... Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Sylvie  Date:   19-03-2005 21:05 Cher Maria, J'imagine alors que la souffrance et le désir qu'a une personne qui ne peut recevoir la communion doit être telle que Dieu accorde à cette personne comme si elle communiait. Peut-être même davantage qu'à toutes ces personnes qui communient par habitude. Merci Sylvie

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: Maria Borges  Date:   19-03-2005 22:28 Chère Sylvie Je ne sait pas si c'est 'd'avantage' mais autant je dirait. Dieu n'est pas lié (ligoté par les ) aux sacrements. C'est comme s'il disait: alors, si tu veux, si tu le peut, moi je le veut bien. En cas contraire, on trouvera une autre façon d'être en contact, ne te fait pas de problème. Excusez-moi la façon si 'simplette' de mon 'patois' Maria

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: OJC  Date:   20-03-2005 01:32 Chères Sylvie et Maria, Sur ce point, l'enseignement des grands mystiques de l'Eglise peut être éclairant. Par exemple, sainte Thérèse d'Avila considérait que la communion aux saintes espèces pouvait être supplée par le don que le Christ fait de lui-même dans l'oraison. Elle ajoutait même qu'à choisir, elle préférait l'oraison. Il me semble qu'il ne faut pas sacraliser outre mesure les saintes espèces, qui sont un vecteur par lequel le Christ se donne, vecteur éminent parce qu'institué par lui, mais non pas vecteur exclusif. L'intérêt, si j'ose dire, de l'Eucharistie, est qu'elle ne requiert pas de formation spirituelle pour être efficacement vecteur du Christ. Elle est efficace par elle-même, quelle que soit la disposition intérieure du fidèle (efficacité à double tranchant, d'ailleurs, selon saint Paul). En effet, l'oraison est un art qui requiert un certain apprentissage. Ainsi le Christ a-t-il, dans son insondable sagesse, jugé à propos de s'offrir d'une façon immédiatement efficace et, de surcroît, corporelle et donc, adaptée pleinement à notre propre nature, qui est corporelle. La position de sainte Thérèse se comprend donc aisément. Le but de l'Eucharistie est de nous faire entrer en communion avec le Christ. Or, l'oraison conduit également à entrer en communion avec le Christ. Cependant, sainte Thérèse pouvait se permettre de le dire à raison de la haute expérience qu'elle avait de l'oraison. Il y a long pour parvenir à la même maturité spirituelle que celle de cette grande mystique... Mais je pense que le seul désir, fut-il impérieux, de recevoir les saintes espèces, n'est pas suffisant pour être un vecteur efficace de communion au Christ. Dans un tel cas, il me semble que l'adoration eucharistique seule peut être un vecteur efficace. La puissance de rayonnement des saintes espèces est en effet très grande. Il suffit de relire, par exemple, les écrits du Bienheureux Charles de Foucault pour prendre la mesure de cette puissance sanctificatrice. Amicalement,

Re: théologie mystique, vie spirituelle et spiritualité

Auteur: a.dumouch  Date:   20-03-2005 09:45 Cher Sylvie, Vous écrivez : « « « Peut-être qu'il y aurait lieu de faire un autre fil pour comprendre le parallèle de ces deux textes bibliques sur le sacrifice perpétuel. » » » Tout-à-fait. Je vous propose de l’ouvrir. N’hésitez pas à lire sur http://eschatologie.free.fr le livre « La fin du monde ». Vous écrivez : « « « « Pourriez-vous compléter, dans ce fil ci, votre phrase. "Nul ne saurait s'en passer sauf... quand l'Esprit Saint lui-même... etc." » » » » Comme je le disais, il existe plusieurs raisons qui peuvent pousser une personne à ne pas communier à la messe. Lorsqu’elles viennent du Saint esprit, ces raisons sont toujours portées par l’amour ou par l’humilité (parfois par les deux ensemble). L’Esprit Saint exerce dans l’âme humaine une danse entre ces deux vertus, le feu et l’eau. Mais il est difficile à une personne, du moins au début de la vie chrétienne, de discerner si l’Esprit Saint lui-même est source de ce genre d’actions. D’où l’intérêt du conseiller spirituel formé. Et sainte Thérèse en changea plus de 300 fois ! En effet, d’autres motifs moins nobles peuvent motiver cette pratique : paresse, fausse humilité, scrupules face à son imperfection. Voici une histoire positive : Une personne m’a dit se priver parfois de la communion pour s’unir spirituellement à ceux qui, sans faute de leur part, sont privés de communion (Eglises du silence, martyrs emprisonnés, absence de prêtres, malades, personnes âgées etc.) Arnaud