Ontologie
Auteur: Louis Dav 
Date:   07-05-2005 18:46

Bonjour à tous,

L'ontologie dans l'enseignement catholique est un concept qui me déplait, mais peut-être l'ai-je mal compris.

Quelles sont les sources et les références concernant cet abîme ontologique supposé exister entre le créateur et sa créature?
 
 Re: Ontologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 10:41

Cher Louis Dav

Pour regarder ""cet abîme ontologique supposé exister entre le créateur et sa créature?"", il existe deux regards et c'est peut-être de là que vient votre réticence: 1° l'ETRE (c'est l'ontologie) et 2° l'éthique (la relation interprersonnelle entre Dieu et l'homme).


1° Au PLAN DE L'ETRE, il existe en effet un abîme ontologique entre le créateur et sa créature. Si l'on comparait l'être de l'homme à une goutte d'eau, celui de l'ange à l'océan, alors il faudrait comparer Dieu non seulement à l'univers mais à tous les univers possibles. C'est ce que veut signifier Jésus en saint Jean lorsqu'il dit à ses apôtres Jean 13, 13: "Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis."
2° Au PLAN de la relation interpersonnelle, c'est autre chose. Et Jésus commente cette dimension en lavant les pieds de ses disciples. "Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres."
Ainsi, visiblement, l'abîme a disparu. Dieu s'est abaissé vers l'homme et a élevé l'homme à lui. C'est la substance de la Révélation chrétienne: une communion d'amour d'amitié, présuposant une certaine égalité, a été créée. Ici, donc, plus d'abîme...

Alors apparaît pour le chrétien un deuxième abîme, éthique cette fois: "Si Dieu est ainsi, infiniment humble et amour, si je dois devenir comme lui pour le voir un jour, c'est impossible."
Alors la réponse fuse, de tout l'Evangile: "Il ne nous est pas demandé d'être parfait, mais juste de reconnaître qu'on n'arrivera jamais à l'être."

L'humilité et la bonne volonté dans l'amour sont des choses si simples que, dans notre désir de briller, d'être dignes de Dieu, nous mettons des purgatoires entiers à le comprendre.

Arnaud
 
 Re: Ontologie
Auteur: Louis Dav 
Date:   08-05-2005 14:02

Cher Arnaud,

Laissons de côté les plans relationnel et éthique, si vous voulez bien.
Jean 13, 13 me paraît un peu léger pour justifier cet abîme ontologique.
Y a-t-il d'autres références théologiques?

La goutte d'eau fait partie de l'océan qui lui-même fait partie de l'univers. Cet analogie ne me semble pas recevable, mais au contraire tendrait à prouver le contraire.

Louis
 
 Re: Ontologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 16:05

Cher Louis Dav,

Au plan scripturaire, c'est surtout l'Ancien Tstament qui montre l'abîme entre Dieu et l'homme. Et cet Ancien T5estament est entièrement assumé par Jésus dans le Nouveau.

Je vous mets quelques textes:
Job 37, 2 Ecoutez, écoutez le fracas de sa voix, le grondement qui sort de sa bouche! Son éclair est lâché sous l'étendue des cieux, il atteint les extrémités de la terre. Derrière lui mugit une voix, car Dieu tonne de sa voix superbe. Et il ne retient pas ses foudres tant que sa voix retentit. Oui, Dieu nous fait voir des merveilles, il accomplit des oeuvres grandioses qui nous dépassent. Quand il dit à la neige: "Tombe sur la terre!" aux averses: "Pleuvez dru!"

Tout le livre de Job en parle, les livres de la Sagesse.
Mais aussi dès le livre de l'Exode:
Exode 19, 12 Puis délimite le pourtour de la montagne et dis: Gardez-vous de gravir la montagne et même d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera mis à mort.

J'aurais du mal à être exaustif. Il faudrait citer des textes nombreux et longs.

Arnaud
 
 Re: Ontologie
Auteur: OJC 
Date:   08-05-2005 16:40

Cher Louis Dav,

Il y a un abîme ontologique entre l'être humain et Dieu pour la simple et bonne raison que Dieu est Créateur et l'être humain créature. L'esse divin est incréé et subsiste par soi. L'esse humain est créé et ne subsiste que par l'esse divin.

Amicalement,
 
 Re: Ontologie
Auteur: Louis Dav 
Date:   08-05-2005 17:23

Cher OJC, cher Arnaud,

Justement, on pourrait penser que si l'essence humaine ne subsistait que par l'essence divine c'est tout simplement parce que ces deux essences ne font qu'une.

Si ce n'est pas le cas, comment l'amour infini du Christ pourrait-il agir à travers nous? comment Dieu pourrait-il se manifester dans le monde?

est-ce que, selon vous, l'essence humaine subsiste dans l'âme humaine et immortelle au paradis ou après la Parousie?
 
 Re: Ontologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 18:52

Cher Louis Dav,

L'hypothèse que "ces deux essences ne font qu'une" fait enter dans un tout autre monde, légitime et repectable, celui du panthéisme.

Mais dans ce cas, l'approche de Dieu n'est plus une Alliance d'épousailles entre deux personnes distinctes.

Mais c'est la fusion pour former un seul être de toutes les essences. Or ceci est précisément la définition du nirvana. Un autre monde donc.

Arnaud
 
 Re: Ontologie
Auteur: Louis Dav 
Date:   08-05-2005 20:40

Cher Arnaud,

Pour ma part, je pense qu'il n'y a qu'un seul monde, mais plusieurs vérités relatives. La croyance humaine crée les différences et les divisions, mais nous n'avons pas le choix. La vérité absolue nous échappera (intellectuellement) à tout jamais.

Mais doit-on accepter cette croyance venant d'une interprétation de l'ancien testament par simple obéissance à l'Eglise?

N'a-t-on pas le droit de la remettre en question grace à un raisonnement logique sous pretexte d'un soi-disant panthéisme?

Louis
 
 Re: Ontologie
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-05-2005 21:07

Cher Louis Dav,

Pour répondre à votre question, il y a deux choses.

D'abord, vous devez savoir qure certains grands mystiques emploient des mots qui vont dans votre sens: "Nous serons Dieu, dit Maître Eckart, nous nous fondrons dans sa lumière." Ce texte magnifique, vous pourriez le lire de Bouddha.

Ensuite, nous avons une chance: l'Esprit Saint nous a donné le Serviteur des serviteurs, à savoir Pierre. Et Pierre, au moment voulu, nous explique comment interpréter selon Dieu ce passage.

Pierre dit donc, pour interpréter de texte de Maître Eckart: "Nous serons Dieu, nous nous fondrons en lui" c'est-à-dire par l'amour, come un homme et une femme, tout en restant deux essences, forment une seule chair.

C'est pour moi une aide admirable. Cela veut dire que nous pouvons tenir avec certitude que nous EPOUSERONS DIEU, mais que nous resterons une personne individuelle libre, donc une ESSENCE DIFFERENTE. Nous reverrons donc notre mère, notre père, et ce pour l'éternité.

Arnaud
 
 Re: Ontologie
Auteur: OJC 
Date:   08-05-2005 21:19

Cher Louis Dav, cher Arnaud,

Tout est affaire de don. D'une certaine façon, Dieu nous donne à nous-même. Il n'existe qu'un seul Etre, c'est l'Etre divin. Notre Etre est comme une participation à l'Etre divin, qui nous est donnée, et nous étant donnée, elle devient nôtre. En un sens, elle devient distincte de Dieu.

Je pense que c'est là que l'on peut comprendre pourquoi tous les mystiques chrétiens, mais aussi les soufis ou même les bouddhistes, rapportent cette impression de se fondre, comme de se dissoudre, dans l'Etre subsistant. Mais, tout en restant eux-mêmes puisque c'est une expérience qu'ils sont capables de rapporter, qu'ils peuvent dire "avoir vécu".
Notre Etre est une participation à l'Etre divin sur lequel nous est donné un pouvoir terrible : celui de refuser ou d'accepter cette participation. Mais que nous acceptions ou que nous refusions, notre Etre demeure puisqu'il nous a été donné. Notre Etre est un don de son propre Etre que nous fait Dieu, et qui en cette qualité de don, devient nôtre à jamais.

Amicalement,
 
 Re: Ontologie
Auteur: Louis Dav 
Date:   08-05-2005 21:40

Cher OJC,

Excellente réponse! aborder cette question par le Don, ça me plait beaucoup! merci


Cher Arnaud,

je ne pense pas qu'épouser Dieu ou une femme prouve que nous n'ayions pas la même essence.

Il me semble justement qu'une partie de la doctrine de Maître Eckhart a été condamnée par l’Eglise (celle justement concernant ce dont nous parlons).


Merci pour vos réponses
Bonne fin de soirée
Louis
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