La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Philos 
Date:   22-04-2005 18:48

J'aurai aimé avoir des avis concernant Don Gobbi, le Mouvement Sacerdotal Marial, le livre Bleu (et les prophéties ultra-précises qu'il contient)...

PS étant médecin... si je peux dans la mesure de mes moyens répondre à des pbs particuliers....

Pax
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 19:50

Cher Philos,
Le Cardinal Ratzinger, m'a-t-on dit, a fortement encouragé Don Gobbi. Don Gobbi, reçu plusieurs fois au Vatican, a célébré la messe dans la chapelle privée du pape.

Une prélature personnelle aurait été créée pour le Mouvement Sacerdotral Marial...

Rien que des bonnes choses donc, de la part de l'Eglise...

Arnaud

Message modifié (23-04-2005 17:18)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-04-2005 06:20

Cher Philos,
Et vous vous rappelez les trois sources du discernements:

1° Qu'il n'y ait aucune opposition à la foi.

Et ce critère est important. Vu la taille de l'immense livre de revélations, c'est que ce critère là est vérifié. [Remarque: cela ne veux pas dire que certains messages ne puissent être d'origine purement humaine].

2° Les fruits spirituels: Ils sont bons: des prètres priants, fidèles, modestes (les message de Marie ne sauraient, par leur simplicité, exalté l'orgueil).

3° Un miracle venant de Dieu qui confirme: Ce miracle n'a certes pas eu lieu, et un fait en cours ne saurait être reconnu officiellement par l'Eglise?

Mais cela n'empêche pas d'être positif.

Arnaud

Message modifié (23-04-2005 17:17)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   23-04-2005 16:15

Bonjour,

Je crois que Don Gobbi a le don de locution intérieur.

Comment ça marche ? Comment fait-il pour savoir que c'est une Parole de Marie ou Jésus et non son imagination ?


Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   23-04-2005 16:34

Cher Arnaud

Que voulez- vous dire par :
"Rien que des bonnes choses donc , de la perte de l'Eglise ..."

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Olivier 
Date:   23-04-2005 17:03

Chère nadine,

"Rien que des bonnes choses donc, de la part de l'Eglise..."

Amicalement,
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-04-2005 17:35

Chère Sylvie,
""Comment ça marche ? Comment fait-il pour savoir que c'est une Parole de Marie ou Jésus et non son imagination ?""


C'est toute la difficulté. Il faut des cas concrets.

Mais on peut synthétiser quelques points de théorie:

Il y a quelque chose de commun entre la manière dont la Révélation publique apparait (la Bible entre autre) et les révélations privées.

Saint Thomas étudie quelque part l'inspiration divine. Il ne la conçoit pas du tout comme le font les musulmans, c'est-à-dire comme une dictée mot à mot.

C'est tout entier l'autreur humain qui écrit avec son style, ses images mentales, ses émotions, et pourtant Dieu passe infailliblement.

C'est donc tout entier Dieu l'auteur des livres Saints.

Mais attention, Dieu ne passe pas comme un traité de théologie organisé.

Ainsi, prenons un passage biblique qui, au sens SCIENTIFIQUE du terme serait une erreur: "Le soleil s'arrêta sur Gabaon" >>>> Le soleil ne tourne pas autou de la terre.

Ce qui est de Dieu dans ce texte, c'est la révélation qui concerne LE SALUT. Tout le reste est parole d'homme. ainsi, ce texte révèle la toute puissance de Dieu.

Il doit en être de même pour les authentiques Révélations privées. Leur sens échappe souvent à leur auteur.

Exemple: "Il vaut mieux qu'un seul homme meurt plutôt que tout le peuple", dit le Grand-prêtre Juif en exercice. Ce grand prêtre n'a bien sûr compris que le sens humain et n'a jamais deviné que Dieu l'inspirait.

Il en est certainement de même pour Don Gobbi.
- Il lui est impossible de dire ce qui vient de lui ou de Dieu. C'est mêlé.
- S'il interprète un message, il n'est pas nécessairement le meilleur: "Autre est le don de prophétisé et meilleur est le don de celui qui interprête", dit saint Paul.
- Au plan humain, il peut très bien mettre des grosses erreurs venant de lui. Mais Dieu dera avec, au point de vue du salut. Aux théologiens fidèles, une fois la Révélation reconnue, de donner des pistespour l'interpréter.

Exemple: "Il y aura un grand signe dans le Ciel en avril, une croix que tout le monde pourra voir dans le Ciel", disaient plusieurs apparitions. Beaucoup n'ont pas deviné que ce grand signe est le témoignage que Jean-Paul II a fait de sa mort: "Là où sera le cadavre, là seront les aigles".

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   23-04-2005 17:39

Cher Olivier

Merci pour cette précision car je ne comprenais pas le sens de la phrase avec le reste
et pour cause !

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: philippe 
Date:   24-04-2005 12:13

Cher Philos.

Mais l'Eglise charismatique ne remplacera jamais le Magistère. Il ne faut pas chercher chez un prophète un enseignement sur tout. Par exemple : Don Gobi a beaucoup parler contre les progressistes et les comunistes, et beaucoup moins contre les intégristes, les ravages du capitalisme sauvage et les dictatures qui ont apauvri l'Amérique Latine. Du coup l'Amerique Latine fiche le camp vers des sectes Evangéliques.

Cordialement.
Philippe.
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-04-2005 12:50

Cher Philippe,

Ce ce que vous dites est la marque de l'humain dans ces messages, même si Dieu est là.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: philippe 
Date:   24-04-2005 12:56

Cher Arnaud.

Tout à fait d'accord.

Cordialement.
Philippe.
 
 Re: La Vierge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   26-04-2005 17:00

Cher Philos,

Mon avis est tout autre que celui d'Arnaud concernant don Gobbi.

Je vous livre ici certains faits sur son parcours en espérant qu'ils apporteront un peu de lumière sur ce mouvement marial.

Le père Stefano Gobbi prétend que la Vierge Marie lui a parlé à Fatima en 1972. Depuis lors, il entend des voix intérieures, il met ces locutions sur papiers et les dissémine à travers le monde comme étant la voix de Marie. A ma connaissance, aucun de ses écrits n'a jamais été approuvé par l'évêque ordinaire; son directeur spirituel, à ma connaissance, n'a pas non plus été nommé par l'évêque ordinaire.

Don Gobbi a prophétisé depuis des décénies sur l'arrivée du Châtiment (j'ai des tonnes d'exemples si ça vous intéresse), chaque année étant évidemment l'année des "grands signes". Aucune de ses prophéties ne s'est réalisée. Ce n'est pas un bon signe...
Comme toutes ses prophéties tombaient à l'eau, bon nombre de ses locutions on été modifiées avec les nouvelles éditions de ses livres. Peut-on éditer les mots de la Vierge Marie ?

Don Gobbi a été expulsé de Fatima en 1973 par l'évêque local avec l'interdiction formelle d'y retourner.

Don Gobbi a lancé son mouvement en 1973 avec Frère Gino, qui depuis a été suspendu de ses fonctions par l'Eglise en raison de ses pratiques homosexuelles et de ses fausses stigmates.

Don Gobbi a dit dans les années 80 qu'il saurait qui est l'Antéchrist au plus tard en 1988. (Je pense que cette affirmation suffit à elle seule à discréditer complètement don G, n'est-ce par Arnaud ?)

Don Gobbi soutient Garabandal, l'apparition la plus condamnée du 20ème siècle. Don Gobbi soutient également Medjugorje, il y a dit la messe malgré l'interdition formelle de l'évêque de Mostar (les prêtres qui organisent des pélerinages à Medjugorje n'ont pas le droit d'y dire la messe; ils n'ont d'ailleurs pas le droit d'y organiser des pélerinages...). En résumé, les messages de Don Gobbi disent que les évèques ont tort et que les fausses apparitions sont vraies.

Don Gobbi, dans ses locutions, fait grand usage du vocabulaire New Age (il y aura une Nouvelle Eglise (?!), un Nouveau Paradis Terrestre etc...)

Pour terminer, voici la réponse donnée par le nonce apostolique du Pape auprès des Etats-Unis le 30 octobre 1994 à un certain M. William Begnaud, qui voulait mettre en garde les autorités ecclésiastiques sur les conférences de Don Gobbi aux Etats-Unis. (original en anglais, traduction par mes soins) :

"... Vous pouvez être assuré que vos renseignements ont été dûment notés. En ce qui concerne les écrits du Père Gobbi, les autorités compétentes ont avisé qu'ils ne sont pas les mots de Notre Sainte Mère, mais ses méditations privées pour lesquelles il assume l'entière responsabilité théologique, spirituelle et pastorale..."

Cordialement,
Sam
 
 Re: La Vierge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 17:48

Cher Sam,

Je n'avais jamais entendu cela. Merci.

Et il est certain que, depuis Vatican II, à force de ne plus vouloir condamner, il est possible que les responsables de l'Eglise n'ait pas assez appliqué leur devoir de discerner les esprits. C'est un ministère indispensable.

A vrai dire, le plus grave de tout dans ce que vous dites, c'est le changement des phrases venant soi-disant de la Vierge, en fonction de leur non réalisation.

Sur un site, http://www.prophetesprophetiesprieres.org/
un jeune femme qui suivait sans discernement toutes les apparitions, a décidé de mettre en jeu un vrai discernement critique. Il faudrait la rejoindre et l'aider. Pourriez-vous voir?

Il faudrait le faire sans passion mais principalement sur des critères théologiques précis comme l'enseignement d'hérésies formelles.

La non-réalisation matérielle des prophéties est plus complexe. elles ont parfois un sens sprirituel...

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 18:42

Ceci vient de la difficulté à discerner la provenance des locutions intérieures comme toutes les visions d'ailleurs.

Rappelez-vous que sainte Thérèse d'Avila disait que sur plusieurs grâces mystiques qu'elle avait reçue, très peu venaient de Dieu. Imagination, anges des ténèbres, illusions, troubles psychologiques etc.

S'Il s'agit vraiment d'expérience mystique, la personne pense être dans la vérité. Elle est sûrement sincère. Mais elle peut se tromper sur la provenance de telles grâces ou faveurs. D'où la nécessité d'accepter que le tout soit discerné par un prêtre ou une personne d'autorité.

Peut-être que Don Gobi a reçu quelques paroles de Marie. Peut-être qu'elles ne sont pas toutes de Marie.

Cela requiert un discernement sur le sens général des messages qui semble être la conversion des prêtres, sur les fruits qui me semblent bons par la quantité de fidèles qui se joignent au mouvement ensuite discernement sur les messages particuliers qui causent problèmes.

Je ne doute pas de la sincérité de Don Gobi

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 19:47

Cher Arnaud,


J'ai entre les mains la 17eme édition du livre bleu (25 mars 1992) : Aux prêtres , les fils de prédilection de la Vierge.

Je n'ai pas l'intention d'écrire ici les 938 pages mais je peux vous citer l'origine.


Le 8 mai 1972, Don Stefano Gobbi participe à un pèlerinage à Fatima; il prie dans la petite chapelle de l'apparition pour quelques Prêtres qui, non contents de trahir personnellement leur vocation, cherchent à se réunir dans des associations rebelles à l'autorité de l'Église.

Une force intérieure le pousse à mettre sa confiance dans l'amour de Marie : la Madone, se servant de lui comme d'un humble et pauvre instrument, rassemblera tous les Prêtres qui accepteront l'invitation à se consacrer à Son Coeur Immaculé, à être fortement unis au Pape et à l'Église unie à lui, à conduire les fidèles dans le refuge sûr de son Coeur maternel. On formerait ainsi une cohorte puissante, répandue dans toutes les parties du monde et rassemblée, non par des moyens humains de propagande, mais par la force surnaturelle qui jaillit du silence, de la prière, de la souffrance, de la fidélité constante au devoir.


Je pense que l'inspiration première était bonne.

Petite remarque ; il dit "à être fortement unis au Pape et à l'Église unie à lui, "

Il me semble que c'est prophétique pour 1972. Est ce que dans cette année là la quasi totalité des croyants critiquaient ouvertement l'enseignement du pape et de l'église ?

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 20:16

Chers amis,

Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas la patience d'écrire le bouquin.

Je vous fais part seulement ce texte coupé au "hasard". Il me semble que les demandes de Marie soient conformes à l'Évangile et elle explique pourquoi les prophéties ne se réalisent pas toujours.

Message de 21 janvier 1984 page 518.

Ainsi, je vous appelle à la prière, à la pénitence, la mortification, à la pratique des vertus, à la confiance, à l'espérance, à l'exercice d'une charité de plus en plus parfaite.

Voilà ce que je veux vous dire. Ne vous arrêtez donc pas aux prédictions que je vous fais en cherchant à vous faire comprendre les temps que vous vivez. En tant que maman, je vous indique les dangers que vous courez, les menaces qui pèsent sur vous, ce qui peut vous arriver de mal, uniquement parce que ce mal peut encore être évité par vous, parce que les dangers peuvent encore être écartés, parce que le dessein de la Justice de Dieu peut toujours être modifié par la force de son amour miséricordieux. Même lorsque je vous annonce les châtiments, rappelez-vous que tout peut être modifié à tout instant par la force de votre prière et de votre péni8tence réparatrice.

Ne dîtes donc pas : ce que tu nous as annoncé, ne s'est pas réalisé! mais remerciez avec moi le Père céleste, parce que, en raison de la réponse faite de prière et de consécrat6ion, en raison de votre souffrance, de l'immense souffrance de tant de mes pauvres enfants, le Père céleste ajourne encore le temps de la justice, pour que fleurisse celui de la grande miséricorde."


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (26-04-2005 20:17)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 20:29

Chère Sylvie, je ne doute pas non plus de la sincérité de don Gobbi.

Toute ma question est là: Quand on reçoit un message de Marie, avec une apparition, on peut avec précision reccueillir et dire ce qui nous a été dit, ainsi les enfant à Fatima, Lourdes.

Mais, si les choses deviennent plus floues, ne devrait-on pas être très prudent et écrire: "Cette locution intérieure me semble provenir de Marie, mais je n'en suis pas sûr".

qu'en pensez-vous?

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 21:28

Tout à fait d'accord.

Surtout dans les locutions intérieures. Il y a tout un travail de discernement qui ne semble pas toujours être fait par les directeurs.

Se taper un bouquin de presque 1000 pages à discerner et il s'en est ajoutées depuis l'édition de ce volume, est un travail des plus exigents.

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 21:38

Cher Sylvie,

Il ne doit tout de même pas y avoir d'hérésie formelle. Cela se saurait...

Mais des accomodements avec la vérité, d'après Sam...

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 21:43

Cher Arnaud

Je suis retournée voir le site
http://www.prophetesprophetiesprieres.org/

Il a changé. Je ne le reconnais pas.

Vous y étiez un habitué depuis quelques temps. Est-ce toujours les mêmes animateurs. Car je croyais qu'ils avaient fermés leur site.


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 22:32

Chère Sylvie,

Voici ce qui s'est passé:

Dans ce site http://www.prophetesprophetiesprieres.org, il y a des erreurs, des fausses croyances, des apparitions fallacieuses que certains présentaient comme vraies.

Cela s'est particulièrement produit lors de la mort de Jean-Paul II qui fut sainte malgré toutes une série de prophéties qui se détournaient de lui.

Ensuite, il y a eu l'élection du saint Père Benoït XVI qui est un serviteur fidèle et est venu démentir bien d'autres croyances de malheur auxquelles ce site adhérait.

Denis Hachey, qui avait réalisé le forum et établi un site de diffusion des messages, a fini par en devenir conscient.

Il s'est donc efforcé de faire un site internet dans lequel il essaye cette fois de discerner le vrai du faux.
Mais peut-être va-t-il trop loin: Il rejette même Medjugorje.

Il faudrait peut-être l'aider dans ce travail de discernement.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Philos 
Date:   26-04-2005 22:42

Merci à tous de ces précisions... j'aurai tendance à dire: "dommage"... le reve d'un grand Miracle qui change les coeurs parait s'éloigner... et pourtant cette fameuse "Seconde Pentecote" n'a pas été annoncée que par Don Gobbi, mais aussi par Marthe Robin et d'autres mystiques plus anciens...

Reste la sécheresse exigeante du quotidien... qui elle ne se trompe jamais... et le "nada nada nada" de St Jean de la Croix

Pax
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 22:57

Chère Philos, ils regardaient sans doute au mauvais endroit: "Le Royaume de Dieu ne se montre pas sensiblement." dit Jésus.

Par exemple, ils attendaient un grand signe, une croix lumineuse, dans le Ciel pour avril 2005.

Ils ne l'ont pas vu.

Pourtant, ce signe était bien visible, je veux dire [dans le ciel des intelligences] la croix lumineuse [de la mort sainte du Pape Jean-Paul le grand]...

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   26-04-2005 23:18

Chers amis,

Il semble avoir des erreurs dans le discours de Uncle Sam. J'aimerais bien qu'il vienne discerner avec nous.

Uncle sam dit

I

A ma connaissance, aucun de ses écrits n'a jamais été approuvé par l'évêque ordinaire; son directeur spirituel, à ma connaissance, n'a pas non plus été nommé par l'évêque ordinaire.

Remarquez que Uncle Sam dit à ma connaissance. Il est honnête sur ce point. Ça laisse la possibilité que don Gobi a un directeur spirituel.

II

Don Gobbi a prophétisé depuis des décénies sur l'arrivée du Châtiment (j'ai des tonnes d'exemples si ça vous intéresse), chaque année étant évidemment l'année des "grands signes". Aucune de ses prophéties ne s'est réalisée. Ce n'est pas un bon signe...

Revoir l'explication donnée par une locution intérieure de Marie dans mon post du 26-04-2005 20:16

III

Comme toutes ses prophéties tombaient à l'eau, bon nombre de ses locutions on été modifiées avec les nouvelles éditions de ses livres. Peut-on éditer les mots de la Vierge Marie ?

Non, mais les traductions peuvent être rééditées pour être plus conformes au message d'origine. Devant la quantité de locutions, c'est possible que les traducteurs soient pris de court pour transmettre les messages. Il faudrait ici savoir si c'est le texte donnée en langue d'origine qui a été modifié ou les traductions.

IV

Don Gobbi a été expulsé de Fatima en 1973 par l'évêque local avec l'interdiction formelle d'y retourner.

C'est fort possible. Dans toute œuvre, spécialement de Marie, il y a souvent la persécution des voyants. Relire Fatima et Lourdes pourtant aujourd'hui approuvés.

V

Don Gobbi a lancé son mouvement en 1973 avec Frère Gino, qui depuis a été suspendu de ses fonctions par l'Eglise en raison de ses pratiques homosexuelles et de ses fausses stigmates.

Je ne suis pas au courant de ce fait. Mais est-ce que les messages sont mauvais à causes d'éléments mauvais dans l'entourage?

VI

Don Gobbi a dit dans les années 80 qu'il saurait qui est l'Antéchrist au plus tard en 1988. (Je pense que cette affirmation suffit à elle seule à discréditer complètement don G, n'est-ce par Arnaud ?)

Pourquoi donc, cela pourrait discréditer don Gobi? Je vois d'après la table des matières qu'il en parle beaucoup dans les années 1988-89

VII

Don Gobbi soutient Garabandal, l'apparition la plus condamnée du 20ème siècle. Don Gobbi soutient également Medjugorje, il y a dit la messe malgré l'interdition formelle de l'évêque de Mostar (les prêtres qui organisent des pélerinages à Medjugorje n'ont pas le droit d'y dire la messe; ils n'ont d'ailleurs pas le droit d'y organiser des pélerinages...). En résumé, les messages de Don Gobbi disent que les évèques ont tort et que les fausses apparitions sont vraies.

Est-ce que c'est la Vierge qui dit cela ou une opinion personnelle de don Gobi sur ces sujets ?

VIII

Don Gobbi, dans ses locutions, fait grand usage du vocabulaire New Age (il y aura une Nouvelle Eglise (?!), un Nouveau Paradis Terrestre etc...)

Plutôt Église renouvelé par la purification p. 40 et le Paradis ce joint à la terre par la communion des saints. message donné à la fête de la Toussaint. p 889

IX

Pour terminer, voici la réponse donnée par le nonce apostolique du Pape auprès des Etats-Unis le 30 octobre 1994 à un certain M. William Begnaud, qui voulait mettre en garde les autorités ecclésiastiques sur les conférences de Don Gobbi aux Etats-Unis. (original en anglais, traduction par mes soins) :

"... Vous pouvez être assuré que vos renseignements ont été dûment notés. En ce qui concerne les écrits du Père Gobbi, les autorités compétentes ont avisé qu'ils ne sont pas les mots de Notre Sainte Mère, mais ses méditations privées pour lesquelles il assume l'entière responsabilité théologique, spirituelle et pastorale..."

Ils considèrent tout simplement les textes comme des méditations privées tout comme les écrits de sainte Anne-Catherine_Emmerich l'ont été pendant longtemps après avoir été interdits.

Après tout ceci, j'en arrive à la conclusion qu'il faut aussi discerner le discernement.

oui Philos
"nada nada nada" de St Jean de la Croix

Cordialement,

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 07:13

Chère Sylvie,

""Après tout ceci, j'en arrive à la conclusion qu'il faut aussi discerner le discernement.""

C'est tout à fait vrai.

Disons que, n'ayant jamais eu que des avis positif sur Don Gobbi, cet avis de Sam m'a obligé à être plus prudent.

Arnaud
 
 Re: La Vierge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 11:29

"Sur un site, http://www.prophetesprophetiesprieres.org/
un jeune femme qui suivait sans discernement toutes les apparitions, a décidé de mettre en jeu un vrai discernement critique. Il faudrait la rejoindre et l'aider. Pourriez-vous voir?

Il faudrait le faire sans passion mais principalement sur des critères théologiques précis comme l'enseignement d'hérésies formelles"

Cher Arnaud

C'est déjà fait.
J'ai eu un long échange d'emails avec Denis Hachey a la fin de l'année dernière au sujet du discernement et des dangers de répandre et de croire à toutes ces fausses apparitions et ces prophètes de malheur.
J'ai essayé tant bien que mal (vu mon peu de formation en la matière) de lui faire découvrir les contradictions, mensonges et erreurs théologiques contenus dans ces messages. DH justifiait néanmoins sa foi en ces "messages" de la Providence en prenant à témoin un décret du pape Urbain VIII qui garantirait la liberté d'exporession au sein de l'Eglise (?)
J'avoue avoir éprouvé une grande joie à la vue du nouveau www.prophetesprophetiesprieres.org. Une humilité qui honore DH. Peut-être la mort de JP II et l'élection de Benoit XVI n'y est pas pour rien...

Il y également un autre site apocalyptique (www.apparitionsmariales.org) qui diffuse sans discernement des messages de tous bords et qui se réfère pourtant à l'Eglise catholique et au pape. J'ai tenté de contacter son auteur, sans réponse jusqu'ici.
A mon avis, ce site est extrêmement dangereux et induit de nombreuses personnes dans une attente morbide de la fin des temps. Je ne comprends pas pourquoi tant de personnes recherchent ce genre de messages apocalyptiques alors qu'il est tellement plus beau (et plus simple) de vivre dans la foi, l'espérance et la charité avec les écrits lumineux de la Bible et des saints.

Sam

PS. A propos de fausses apparitions, je viens de lire un article paru le 21 avril dernier. En voici un extrait :

"Mais lors d'une récente visite à l'institut biblique pontifical de Rome, Joseph Ratzinger avait été très critique envers le culte, soutenu par certains courants de l'Eglise, autour des "apparitions" de la Vierge à Medjugorje, en Bosnie Herzégovine, n'hésitant pas à qualifier ces apparitions de canular."
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 12:48

Sylvie,

OK, essayons de discerner.

I

Dans les années 90, Don Gobbi avait effectivement un directeur spirituel. Mais un directueur qu'il avait choisi lui-même, qui n'avait pas été nommé par son évêque. Je ne sais pas si qqch a changé récemment.

II

C'est une excuse un peu facile que de justifier la non réalisation des "châtiments" et "grands signes" prédits par dans les prophéties de Don Gobbi par les prières et les pénitences des hommes. Surtout lorsque qu'il ressert chaque année les mêmes plats... Beaucoup d'autres pseudo-prophètes utilisent cette justification pour conserver leurs ouailles et maintenir la pression...

III

C'est le texte original qui est parfois modifié. Les traductions n'ont rien à y voir.

IV
V

"est-ce que les messages sont mauvais à causes d'éléments mauvais dans l'entourage?"

Non. Mais on peut parler de mauvais fruits...

VI

Arnaud pourra vous en dire beaucoup plus que moi à ce sujet. Beaucoup de prophéties (officielles celles-là...) doivent encore se réaliser avant que l'Antéchrist ne vienne.
Comment don Gobbi peut prétendre déjà connaître son identité est une prouesse qui va au-delà de mes modestes facultés intellectuelles.

VII

Je ne suis pas sûr de bien saisir l'objet de votre question. Pourriez-vous svp être plus précise.

VIII

Message du 1er avril 1973: "... une NOUVELLE EGLISE pour un NOUVEAU MONDE."

Message du 13 octobre 1978: "La NOUVELLE EGLISE de LUMIERE"

Et d'autres...

Une "nouvelle Eglise" voudrait dire que l'Eglise actuelle ne durera pas pour toujours, contrairement à ce que le Christ a promis.
Entre Don Gobbi et le Christ, j'ai choisi mon camp.

IX

D'accord sur la forme.

Amicalement,
Sam
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   27-04-2005 13:05

Cher Uncle,

je crois savoir que le Saint Père Jean Paul II n'était pas dévorable aux apparitions de Medjugorge

et si c'est un canular que l'Eglise se réjouisse de tels canulars qui lui ramène ses enfants !

je suis une convertie par l'intermédiaire de Medjugorge et autour de moi 4 personnes
et beaucoup d'autres comme moi

fraternellement

que la très Sainte Trinité te bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Philos 
Date:   27-04-2005 13:27

Tres Tres instructif, équilibré et charitable >>> merci

Anyway
"Satan porte Pierre"
"Tout concours au bien de ceux qui aime Dieu"
"Du mal Dieu tire toujours un bien"... même de nos péchés...

Donc Il tire des fruits de choses "non valides"... sûrement...


"il est tellement plus beau (et plus simple) de vivre dans la foi, l'espérance et la charité avec les écrits lumineux de la Bible et des saints"... 100% d'accord sauf qu'il faut AUSSI lire les signes des temps +++ et personne ne peut nier que les temps sont propices à l'emmergence de l'Ante(i)Christ....

Dans ma partie (médicale) l'après avortement... l'euthanasie légalisée, en "kit"... parait un down-niveau difficilement franchissable (après la pornographie ou le meurtre des âmes à grande échelle)... cela me fait remonter en mémoire le livre sur l'Antichrist paru au début 1900 : "le maitre du monde" qui débute par l'institutionnalisation de cela...

le drame de tout cela, finalement le seul drame se résume dans la vision de l'enfer montré à Fatima... Amis Co-Rédempteurs... remplissons-nous le (petit) rôle qui nous incombe ?!!! ... Je tremble

Pax
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 13:44

Bien dit.

"il faut AUSSI lire les signes des temps"

Certes, mais pas en faire une profession ou une obsession...
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   27-04-2005 13:46

Cher Philos ,

Vous dites le seul drame se résume par la vision de l'enfer de Fatima ,amis co-rédempteurs remplissons-nous le rôle qui nous imcombe ?

Notre rôle est indiqué dans l'Evangile Jésus nous envoie dans le monde entier rependre l'Evangile et faire des disciples
il nous envoie témoigner de ce que nous avons reçu gratuitement
Mais le faisons nous tous ,catholiques romains ?
En France certainement pas on est frileux , surtout évitons les sujets qui fâchent
Pour cela les sectes chrétiennes sont plus habiles (témoins de Jéhova et compagnie )
Mais de cela aussi Jésus nous avait prévenu avec la parabole de l'intendant

"les fils des ténèbres sont plus habiles que ceux de la lumière"
Pour témoigner , il faut une conversion , il faut vivre de ce qu'on annonce
or il est clair que 8 a 10 % de catholiques vont à la messe le dimanche mais combien vivent réellement du message du Christ ?

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 13:53

Cher Sam,

Merci de votre message. Je pense que tout peut-être constructif.
Sachez que je ne suis ni pour, ni contre les messages de don Gobbi, l'Eglise ne s'étant pas encore prononcée. J'avoue que certaines questions avaient surgies en lisant le livre. Je vous en ferai part dans un autre post.

I

C'est bon signe qu'il avait un directeur spirituel, à moins, qu'il ait "magasiné" pour en trouver un qui accepterait ces grâces mystiques.

Mais, je pense, que pour qu'il y ait une approbation, il doit y avoir au moins un enquêteur. Ce n'est pas obligé qu'il soit directeur de don Gobbi. Le directeur choisi entre alors dans l'enquête. Mais je ne suis pas spécialiste dans toutes ses procédures.


II

C'était tout de même annoncé en 1984 que peut-être que les prophéties ne se réaliseraient pas. Je pense qu'Arnaud, avait mentionné dans un autre fil, cette idée que certaines prophéties sont conditionnelles car certaines prophéties Bibliques ne se sont pas réalisées. Par exemple Ninive qui devait être détruite. Le peuple s'étant converti, la ville a été épargnée.

III

Si c'est le texte original qui est modifié, est que le sens est changé ? Si tel est le cas, l'enquête devrait être close. Qu'attendez-vous à mentionner ceci aux autorités qui enquêtent sur cette histoire ?

V

"est-ce que les messages sont mauvais à causes d'éléments mauvais dans l'entourage?"
Non. Mais on peut parler de mauvais fruits..."

Un mauvais fruit à comparer de plusieurs bons fruits. Il faudrait savoir si cette déviance était là avant les événements. Ce mauvais fruit apporte une raison de plus pour la cause de prier pour les prêtres.

VI

Il faudrait que je relise les locutions sur l'Antéchrist.

VII

Je ne suis pas sûr de bien saisir l'objet de votre question. Pourriez-vous svp être plus précise.

Vous disiez que Don Gobbi soutenait Garabandal et autres lieux d'apparitions non encore approuvés. Je vous demandais si c'était une opinion émise par Don Gobi ou une locution venant de Marie ? Car don Gobi peut bien avoir son opinion personnelle sur des événements mais elle doit être écartée des messages.

VIII

Je n'ai pas le 1er avril 1973 mais le 1er août 1973 qui dit une EGLISE NOUVELLE et non NOUVELLE EGLISE.

Ce sera avec des prêtres humbles, raillés et piétinés que je (Marie) formerai moi-même la cohorte qui me permettra d'amener à Jésus un nombre incalculable de fils, purifiés désormais par de grandes tribulations. (…)

Pour le message du 13 octobre 1978: C'est écrit "L'HEURE DES APÔTRES DE LUMIÈRES"

"Aussi êtes-vous les apôtres de la lumière à l'heure où les ténèbres recouvrent toutes choses."

Saint Louis de Montfort, Marthe Robin parlaient aussi des apôtres des derniers temps. Notez que le premier est canonisé.

Je ne pense pas qu'il voulait dire une autre Église mais une Église renouvelée.

Je suis dans le camp de Jésus et j'espère que Don Gobbi aussi en fait parti.


Amicalement,

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (27-04-2005 14:16)
 
 Re: La Vierge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 13:54

Cher Uncle,

Vincent de Tarle du site www.apparitionsmariales.org ne répond jamais. Nadine a aussi essayer de le suivre.
Sa drrnière "une" était:

- Fuite du pape Jean-Paul II de Rome
- Election à Rome d'un Antipape.
- apparition de la terrible comète dans le ciel.
- Ecroulement de la bourse.

Ce site est extrèmement dangereux.

Certaine fois, quand l'apparition contient des hérésies formelles, le discernement est facile:
Exemple: Soeur Beghe qui enseignait que la sexualité génitale est intervenue après le péché originel mais qu'Adam et eve auraient eu des enfant en s'aimant spirituellement; que le prochain pape serait l'Antéchrist.

D'autre fois, c'est plus complexe.

Selon moi:il faut effectuer un discernement avec une liste noire (les imposture manifeste), une liste grise (là où il y a opinion contradictoire comme Medjugorje), une liste blanche quand l'apparition est reconnue.

Pouvez-vous dire si http://www.prophetesprophetiesprieres.org serait intéréssée par la création d'une équipe?

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 14:06

Cher Uncle Sam, Chère Nadine,

A propos de l'apparition de Medjugorje.

C'est pourquoi, si une équipe doit discerner, elle doit rester souple et précise.

Par exemple, on ne peut fonctionner sur des bruits, des rumeurs, les péchés extérieurs qui enserrent toutes les apparitions. De même, la sainteté personnelle des voyants n'est pas nécessaire.

Lourdes n'aurait jamais été reconnu si on avait du regarder toutes les exitées qui après le départ de Bernadette, ont vu la Sainte Vierge.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Delaporte 
Date:   27-04-2005 14:12

... C'est vrai, et que dire de La Salette !

Cordialement

L'animateur du forum
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 14:12

Cher Uncle Sam,

Je trouve suspect l'article que vous avez mentionné. Je doute que le mot "canular" ait été employé par le nouveau pape même lorsqu'il était le cardinal Ratzinger. Surtout qu'il n'y a pas encore de déclaration sur l'interdiction de croire dans les apparitions de Medjugorje.

Il y a des règles de prudence dans l'Église. Tant que l'étude n'est pas terminée, il n'y a pas ce genre de déclarations venant de l'autorité pour ne pas influencer l'étude. Il ne pourrait pas y avoir d'objectivité.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a actuellement une profusion d'apparitions et je suis certaine qu'il y en a beaucoup de fausses. Et comme je disais, chez un voyant, peut-être qu'il y a des apparitions de départ qui sont vraies et qu'en cours de route, il y en a qui sont fausses.

Je ne crois pas qu'il faille tout rejeter mais discerner. Je crains que parmi toutes ces apparitions, à force d'en entendre, nous sommes porter à nous dire : "Encore une autre." et qu'il y a peut-être une perle en quelque part qui se trouve à être rejetée avec toutes les autres.

Amicalement

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Philos 
Date:   27-04-2005 15:00

Chère Nadine

Le témoignage est indispensable, quotidien, comme peut l'être le fait de montrer une direction, il raconte une histoire personnelle, celle de sa rencontre avec le Christ...
mais, mais, mais il ne se suffit pas... Comment dire, de façon triviale et provocante... le Christ, notre modèle, est monté sur un poteau indicateur d'un genre spécial pour le salut des âmes... la Croix et Il est le Chemin...

Pax
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   27-04-2005 15:26

Cher Philos

je suis tout à fait d'accord avec vous
et aussi la fréquentation le plus souvent possible des sacrements accompagnés de la lecture de l'Evangile et de la prière, de la pratique de la charité quand les évènements s'y prêtent .


j'ai justement fait l'expérience de m'interesser à toutes ces apparitions qui pour une voire deux de vraies dans le tas, à mon avis sont dans leur grande majorité , des "canulars " qui otent la paix.

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 15:33

Arnaud, vous dites :

"Mais peut-être Denis Hachey va-t-il trop loin: Il rejette même Medjugorje.
Il faudrait peut-être l'aider dans ce travail de discernement."

Voici de la documentation sur Medjugorje. Je vous recommande de l'imprimer et de la lire tranquillement. C'est édifiant :

1. Article de Mgr Pavao Zanic, Evêque de Mostar
http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

2. Article de Mgr Ratko Peric, Évêque de Mostar-Duvno, successeur de Mgr Zanic
http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/Maynooth%20francuski.doc


Et aussi :

http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/medjapr99_fr.html

http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/sarajevo/ensemble/dissid1.htm
http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/sarajevo/ensemble/dissid4.htm

A mon avis, ce qui est grave avec Medjugorje, c'est que ce phénomène est en train de provoquer une division au sein de l'Eglise. Les partisans des apparitions sont en train de construire une immense cathédrale à Mostar pour concurrencer la cathédrale officielle de l'évêque.
C'est comme si on nous demandait de choisir entre croire à Medjugorje ou croire en l'Eglise.



Nadine,

"je crois savoir que le Saint Père Jean Paul II n'était pas dévorable aux apparitions de Medjugorge"

1. L'Archévêque Pio Laghi, Pro-Nuncio apostolique, écrivit à Joseph E. O'Connor le 1er mars 1988: "Bien qu'il y ait eu des observations au sujet de Medjugorje attribuées au Saint Père et à d'autres officiels du Saint-Siège, RIEN DE CELA N'A ETE RECONNU COMME AUTHENTIQUE ... Le fait que les déclarations (NB : de l'Evêque Zanic condamnant ces apparitions) aient été publiées dans l'Osservatore Romano, le journal du Vatican, indique que la hiérarchie locale a le support du Saint-Siège."

2. Cardinal Ratzinger, le 22 juillet 1998: «La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention."

3. Jean-Paul II est allé trois fois (si je ne m'abuse) en ex-Yougoslavie. Il n'a jamais mis les pieds à Medjugorje. Tout un symbole.

Amicalement,
Sam
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 15:49

Cher Uncle Sam,

vous dîtes :
"Cardinal Ratzinger, le 22 juillet 1998: «La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention."

Ce n'est pas une désapprobation. C'est simplement, un rappel qu'ils ne peuvent, à cause de leur hiérarchie dans l'Église, émettre une opinion personnelle tant que le processus d'évaluation des apparitions n'est pas terminé.

Une visite du saint Père dans ces lieux aurait été perçu comme une approbation, ce qu'il ne pouvait faire pour que les personnes choisies pour juger de l'affaire ne soit influencées dans leur jugement.

Sa non visite ne doit pas être perçue comme une désapprobation mais un respect des juges choisis.

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 15:56

Chers amis,

Il serait intéressant de connaître le processus exact d'une évaluation des apparitions par le magistère. Cela pourrait nous aider à discerner par nous-mêmes avant d'avoir la réponse officielle de l'Église.

Cependant, je pense qu'une déclaration positive de l'Église en faveur d'une apparition indique tout simplement que ce qui a été écrit n'est pas contraire à la foi enseignée par l'Église. Toutefois, le croyant reste libre de croire ou non dans l'apparition.

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 16:04

Sylvie,

Tout à fait d'accord.

Ce qui me dérange, c'est que nombre de pro-Medjugorje prennent le pape à témoin (" JP II aurait dit ceci, JP II aurait dit cela, JP II serait favorable", etc...) alors qu'il n'a rien dit du tout.
Mettre abusivement des mots dans la bouche du Saint Père pour justifier une apparition ne me paraît pas très catholique...

Sam
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   27-04-2005 16:05

Cher uncle

de toute façon l'Eglise n'interdit pas le culte de Medjugorge et elle est en période d'observation

il n'est fait a aucun fidèle l'interdiction de croire a cette apparition comme aux autres d'ailleurs ( sujet du débat ici) donc tous les textes que vous pourrez produire tant que le culte catholique a Medjugorge n'est pas supprimé ne m'empêcheront pas d'y croire

le Saint Père Jean Paul II n'a pu se rendre a Medjugorge car le conflit armé n'était pas terminé et que le danger était toujours présent ( merci mon mari a dû y aller pour son travail et j'en tremblais assez d'ailleurs) le document que vous fournissez avec une date ne prouve rien en ce qui me concerne , l'Eglise ne pouvant se prononcer sur une enquête qui n'est pas ouverte
le cardinal Ratzinger et Jean Paul II n'ont pu se prononcer sur un évènement qui n'existe pas encore pour l'Eglise du fait qu'aucune enquête n'a été ouverte les apparitions étant toujours en cours .
je vous repète et je crois Sylvie l' a déjà fait plus haut que le fait qu'un évèque se prononce contre une apparition n'est pas une preuve qu'elle est fausse;
d'autre part en ce qui concerne la construction d'une cathédrale en l'honneur de notre Dame de la Paix ( la Gospa ) n'est pas une preuve de division mais au contraire une belle preuve du florissement de la foi .

Mais tout dépend évidemment du regard que l'on porte sur les évènements
il y a une foule qui ne croit pas en Jésus car il est mort sur la croix et ne l'ayant jamais rencontré ressucité ils pensent dur comme fer qu'il est bel et bien mort .

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 16:18

Je pense que trop souvent le message et les messagers sont rejetés et persécutés à cause de tout ce qui les entoure.

Je pense qu'une méthode en attendant une solide pourrait être ;

Lire le message et le confronter avec la Parole de Dieu et l'enseignement de l'Église.
Voir si le ou les messagers sont obéissants envers leur directeur "non magasiné".
Se fier aux sources sures (éviter les journaux, potins, sites internets douteux etc.)
Juger l'arbre par ses fruits.
Même les attaques contre une apparition peuvent être des plus positives en sa faveur conte tenue qu'elles pourraient être suscitées par Satan qui enrage.


À propos de sites douteux. J'ai lu sur un site que l'apparition à Medj.. n'était pas vraie car un nuage masque les pieds de Marie.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (27-04-2005 16:27)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 16:29

Chers amis,

Voilà comment procède l'Eglise:

1- Elle attends que l'apparition se passe et elle observe, avec prudence et patience.

2- Elle vérifie:
- Si tout ce qui est enseigné est conforme à la foi de l'Eglise. C'est un critère de base. Il est évident que la Vierge ne saurait être hérétique. Pas de problème sur ce point à Medjugorje.

- Les fruits spirituels de l'apparition: Tous n'ont pas à être positifs (il y a toujours une "faune" extravagante qui arrive là où il y a un fait extraordinaire). Ce sont essentiellement des fruits comme l'humilité, la paix, la joie, la prière, la charité, le retour dans les paroisses. Que l'apparition pzrle contre un homme d'Eglise n'est pas oujoyrs un problème. Saint Paul l'a même fait contre Pierre "Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort."
Ce critère est une impression d'ensemble. Il faut dire que, pour Medjugorje, l'impression d'ensemble est plutôt positive: des milliersde conversion réelles et fortes, l'obéissance à l'Eglise, le retour à la foi.
Si je prends l'exemple de ce prêtre qui a défroqué, ce n'est pas un critère probant: Judas a trahi Jésus (loin de moi de comparer ce franciscain à Judas, mais je veux montrer que Jésus lui-même a eu une vie pleine de déboires).

3- Pour conclure, l'Eglise EXIGE des miracles, et pas n'importe lesquels. Pas de simples prodiges mais des choses incontestables comme des aveugles de naissance guéris subitement, ou une résurrection etc. Seul ce miracle peut définitivement convaincre car tout le reste est humainement imitable.


Ce qu'il faudrait, cher Uncle, pour Medjugorje, c'est mettre face à face les avis pour et contre. A chacun de se faire sin avis.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   27-04-2005 17:58

Chers tous,

En nous en tenant uniquement aux aspects théologiques (hérésies, erreurs de doctrine), pouvez-vous svp me donner votre avis sur les points suivants (il y en aurait bien d'autres):

1. La Gospa de Medjugorje a formellement demandé a un ou plusieurs des visionnaires de désobéir à l'évêque de Mostar.
Comment peut-on, d'un point de vue théololgique, soutenir une tel message de la Vierge ?

2. Dans certains messages, la Gospa a défendu des prêtres désobéissants à l'évêque. Pendant qu'Elle les défendait et les disait innocents, un des prêtres (Ivica Vego) avait une relation sexuelle avec une religieuse.
Quid ?

3. Mgr Zanic a demandé aux voyants de ne pas diffuser les messages. Les "voyants" n'ont pas obéi.
Est-ce que cette désobéissance flagrante parle en faveur de la véracité de ces apparitions?

4. Message du 30 janvier 1986 : "Sans vous, Dieu ne peut réaliser ce qu'il veut".
Qu'en est-il de la toute puissance de Dieu ?

5. Autre message de la Gospa : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas"
Trouvez-vous normal que la Vierge confonde Judas avec Thomas ?

6. Message du 1er octobre 1981: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon. Ils les rejettent et les dénigrent"
"Dans certaines (Eglises) ont prie davantage, dans d'autres moins. "

Tout cela est-il conforme à la doctrine de l'Eglise ?

Merci de vos commentaires
Sam
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   27-04-2005 18:00

Cher Arnaud,

Pour discuter de Medjugorje, vaudrait-il mieux de partir un autre fil ?


Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (27-04-2005 18:38)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Philos 
Date:   27-04-2005 18:43

Sam je me permet d'apporter mon appui (qui n'a que peu de valeur)...

l'obéissance reste une des régles d'or, une ligne blanche à ne pas franchir... Ste Thérése d'Avila, qui avait réformé les carmels sur ordre de Dieu, a quand même obéi à ses supérieurs et les a fermé par obéissance à l'autorité... pour les ré-ouvrier plus tard... Dieu se sert de lignes courbes pour écrire droit.

ne pas confondre les fruits de la dévotion à Notre Mère, de la pratique des sacrements de notre Sainte Eglise avec les fruits d'une apparition... EN ELLE MEME l'apparition n'amène AUCUN fruit spécifique... sinon qu'elle favorise le retour à Dieu et à son Corps Mystique qui ELLE donne du fruit +++

Pax
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 21:19

Chère Sylvie, """Cher Arnaud,

Pour discuter de Medjugorje, vaudrait-il mieux de partir un autre fil ?""
Vous avez raison.

Mais je suis inculte sur ce sujet.
J'y croyais tout simplement. Je suis prêt à être plus prudent, mais pas à rejeter.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-04-2005 21:38

Cher Uncle,

Je vous donne un vrai exemple d'hérésie formelle: Soeur Beghe: "Le prochain pape sera hérétique". C'est formellement opposé au dogme de l'infaillibilité pontificale. C'est impossible, insoutenable.

Je reprends vous exelples un par un:

1. La Gospa de Medjugorje a formellement demandé a un ou plusieurs des visionnaires de désobéir à l'évêque de Mostar.
Comment peut-on, d'un point de vue théololgique, soutenir une tel message de la Vierge ?

Cela peut arriver: Exemple Jeanne d'Arc et Mgr Cauchon.

2. Dans certains messages, la Gospa a défendu des prêtres désobéissants à l'évêque. Pendant qu'Elle les défendait et les disait innocents, un des prêtres (Ivica Vego) avait une relation sexuelle avec une religieuse.
Quid ?

Même réponse: S'il s'agissait de désobéir à un ordre de pécher. Mais c'est rare. Habituellement, la Vierge demande l'obéissance aux supérieurs puis cela tourne au profit de l'apparition. Il faut donc savoir quel est l'ordre de l'évêque.
Exemple: Saint Pierre Canissius désobéit au pape qui demande une excommunication de ceux qui lisent Luther. C'est un ordre abhérent puisque l'apostolat de ce légat du pape consiste à convertir les Lutheriens en leur montrant les failles de leur maître.
Quant au péché d'un prêtre, c'est une affaire privée.

3. Mgr Zanic a demandé aux voyants de ne pas diffuser les messages. Les "voyants" n'ont pas obéi.
Est-ce que cette désobéissance flagrante parle en faveur de la véracité de ces apparitions?

Pas habituellement, c'est vrai. Mais ce critère de la désobéissance n'est pas entièrement décisif, sauf s'il y a rejet de l'obéissance à la FOI de l'Eglise. Il se peut qu'il y ait eu un conflit PERSONNEL et MORTEL entre l'évêque et les apparitions.
Exemple: Paul reprend publiquement Pierre, son pape, à cause d'une faute qu'il commet (Galates 2, 11).

4. Message du 30 janvier 1986 : "Sans vous, Dieu ne peut réaliser ce qu'il veut".
Qu'en est-il de la toute puissance de Dieu ?

Théologiquement, cela se tient: Dieu VEUT, par choix libre de son AMOUR, n'agir que par notre médiation (principe de subsidiarité).

5. Autre message de la Gospa : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas"
Trouvez-vous normal que la Vierge confonde Judas avec Thomas ?

Judas non plus n'a pas cru. Mais, en plus, il a trahi. Donc pas de confusion. Un théologien doit lire ces textes avec ouverture et chercher si, sans ambiguité possible, une hérésie est enseignée. Sans quoi Jésus lui-même serait hérétique lorsqu'il dit: "Le Fils non plus ne connaît pas la date de la fin du monde, maisseulement le Père".

6. Message du 1er octobre 1981: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon. Ils les rejettent et les dénigrent"
"Dans certaines (Eglises) ont prie davantage, dans d'autres moins. "

Tout cela est-il conforme à la doctrine de l'Eglise ?

Absolument. Ce ne serait pas vrai si Marie avait dit: "Toutes les religions se valent". Mais elle ne dit pas cela. Elle parle de l'amour de Dieu pour tous ses enfants et ne fait que reprendre le texte suivant: ""Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Cher Sam, que pensez-vous de cette idée de proposer notre aide au site dont je vous parlais? Ce serait un formidable service.
Voici le mail d'une autre personne intéressée

adevriendt@videotron.ca

Pourriez vous prendre les contacts?

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   28-04-2005 12:40

Chers amis,

Pour le message de Marie : Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas"

Thomas a fait un acte de foi que nous répétons encore au moment de l'Élévation Eucharistique. Mon Seigneur et Mon Dieu. Elle ne pouvait pas donc le citer en exemple d'incrédulité à cause de cet acte de foi.

Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: OJC 
Date:   28-04-2005 12:44

"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon. Ils les rejettent et les dénigrent"

Effectivement, cela est même plutôt violent pour le dialogue interreligieux ! Ce que dit Marie, finalement, c'est que les religions autres que la religion catholique "rejettent et dénigrent" les commandements de Dieu, ce qu'il faut également étendre, dans une certaine mesure, à l'Eglise catholique elle-même à travers certains de ses membres.
Et le fond du message de Marie est donc de dire que malgré toutes leurs c..., Dieu continue à aimer tous les êtres humains, sans exception.

Ce message est donc un rappel de l'amour de Dieu, assortie d'une sévère semonce à l'encontre de tous ceux qui ne gardent pas droitement les commandements de Dieu. Subtil équilibre, fort bien réussi au demeurant...
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: OJC 
Date:   28-04-2005 15:12

Cher amis,

Concernant les apparitions de Medjugorje, Arnaud déplore que le webmestre du site propheties.prieres.org ne les rejette, y voyant une sorte de retour de balancier, au demeurant bien compréhensible.

Je ne partage pas pleinement ceci. Quelques recherches sur ces apparitions m'ont fait apparaître que le discernement y est, plus qu'ailleurs sans doute, des plus difficiles.

En effet, est rapportée une conversation entre l'un des voyants et un prêtre où il apparaît que la Vierge aurait, par ses propos, pris le contre-pied d'une décision papale interdisant à deux prêtres d'exercer leur ministère. Ceci est grave.
En effet, soit le voyant est sincère et l'apparition lui a vraiment dit cela. Il faut alors, nécessairement, conclure que l'apparition en question est oeuvre du Malin. Jamais la Vierge ne viendrait contredire une décision papale, fut-elle illégitime. C'est une constante des apparitions : si un clerc se plante, il n'en faut pas moins se soumettre au clerc.
Soit, à l'inverse, le voyant n'est pas sincère. S'il ment, cela fait naître un doute sur l'intégralité de son témoignage. Nombre d'apparitions ont ainsi été condamnées parce que le voyant était, pour ainsi dire, parti en live.

Personnellement, je retiendrais la première solution. L'attitude du voyant dans cet entretien me semble en effet des plus arrogante et orgueilleuse. Ce manque d'humilité est un élément important du discernement.

Faut-il pour autant tout rejeter ? C'est là que se situe la difficulté de discernement en cette affaire. J'aurais tendance à penser que les apparitions de Medjugorje sont bel et bien des apparitions de la Vierge, mais qu'elles ont été, dans une mesure qui doit être discernée par les autorités ecclésiastiques, parasitées par le démon : nombre de faits vont dans ce sens, et sont largement documentés.
Le cas existe, encore que je ne souviens plus de quelle apparition il s'agit précisément, où coexiste non supernaturalitate et supernaturalitate suivant les messages reçus. Sans doute faut-il s'attendre à une telle chose concernant Medjugorje.

Amicalement,
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   28-04-2005 15:44

Je me pose des questions sur les sources de ces potins.



Sylvie
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-04-2005 16:30

Cher Olivier,

Je n'ai pas particulièrement de zèle à défendre Medjugorje. C'est plutôt la méthode du discernement qui est intéressante:

Pour moi, c'est en effet la remarque de Sylvie qu'il faut suivre.

Elle dit tout: "Quelle est l'origine de ces bruits?"

Vous savez que le monde de la rumeur, de l'interprétation, de l'agitation est décrit par saint Paul: ""Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes."""

C'est pourquoi le discernement, selon moi, doit d'abord porter sur l'apparition elle-même.

- Dit-elle, OFFICIELLEMENT, une chose opposée à la foi?
- Quels sont ses fruits directs?

Pour le montrer, je voudrais vous rapportez un livre que j'ai lu jadis sur Vatican II: Il était écrit par un sédévacantiste et démontrait la non-présence du Saint Esprit dans les documents conciliaire par le fait qu'il y avait eu des négociation très humaines, avec restaurants offerts etc.



Pour le reste, il est certain que les hommes sont pécheurs.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Uncle 
Date:   28-04-2005 16:49

Sylvie,

"Je me pose des questions sur les sources de ces potins."

L'une des meilleures sources restent les rapports des deux évêques successifs de Mostar, Mgr Zanic et Peric. Désobéissance et manque d'humilité y sont décrits en long et en large. Je vous remets les liens URL :

http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/Maynooth%20francuski.doc

Sam
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: roland 
Date:   28-04-2005 17:13

et moi les liens" URLalisés" :

http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

http://ecwww.eurecom.fr/~pagan/catholic/Maynooth%20francuski.doc
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: Sylvie 
Date:   28-04-2005 18:02

Déjà pour l'un la source laisse entendre des erreurs de traduction.


Je ne suis pas une interprète professionnelle. J'ai fait de mon mieux pour traduire cet article. Mes notes sont en italique.
Je ne suis pas sûre en quelle langue l'article original a été publié. Etait-ce en croate? En tout cas, je ne sais pas parler le croate, donc j'ai traduit la version anglaise de cet article.


Pour l'autre ça ne semble pas un texte officiel.

Je ne me suis pas donné la peine de les lire.
Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (28-04-2005 18:03)
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-04-2005 20:40

Sur Medjugorje

Voici déjà un avis de l'Abbé Laurentin:

Extraits d’un article publié par l’abbé Laurentin dans chrétiens-magazine :
Tempête autour de Medjugorje
Comment dépasser les passions et calomnies?
Je suis accablé d'un énorme courrier sur Medjugorje auquel je n'arrive pas à répondre. Que me disent ces lettres? Tel auteur, tel prêtre de bon renom, telle revue estimable, tel évêque même, mettent en garde contre Medjugorje. «En y- allant, vous êtes dans la désobéissance» dit-on de toutes parts. Comment puis-je répondre individuellement à tant de lettres? Et à d'autres qui me disent: «Vous même, vous êtes dans la désobéissance. Comment êtes-vous aussi infidèle à votre fonction et à votre conscience?
Ma vie ne suffirait pas à répondre à chacun de ces correspondants comme il le mérite. Ils sont trop nombreux.
D'autre part, j'y perdrais vainement mon temps, car à toutes ces objections, difficultés, j'ai déjà répondu, objectivement et sans passion.

1° On dit qu'il est interdit d'aller à Medjugorje. Il est vrai que des documents apparemment autorisés l'ont insinué. Mais comme ces insinuations allaient trop loin, Monsieur Navarro Vals, porte-parole du Vatican, directeur du Bureau de presse officiel du Vatican, qui est en fil direct avec le Secrétariat du pape et le Pape lui-même, a démenti cette insinuation. Il est sorti pour cela de son silence et de sa prudence habituelles qui en font un homme ordinairement muet et inaccessible: les textes sont cités intégralement p. 33-34 avec les réponses du Docteur Navarro Vals:
- Le Vatican n'a jamais dit aux catholiques: vous ne pouvez aller à Medjugorje.
Cette phrase est répétée sous diverses formes jusqu'à la conclusion:
- L'Eglise et le Vatican auraient-ils dit non à Medjugorje? Non, Non!
On ne peut être plus clair ni dissiper plus clairement, ni de manière plus autorisée les confusions. Les pélerinages officiels seraient prématurés puisque Medjugorje n'est pas reconnu comme Lourdes ou Fatima, mais les pèlerinages privés sont autorisés insiste le porte parole du Pape.
2° Une centaine d'évêques se sont rendus en pèlerinage à Medjugorje, y compris des cardinaux. Ils s'y sont rendus pour avoir constaté les bons fruits de Medjugorje dans leurs diocèses et auprès de leurs prêtres avec d'admirables conversions. Ils encouragent ce pèlerinage de leurs diocèsains. Je cite leurs témoignages positifs, fondés, enthousiastes.
Mais comment cela se fait-il puisque l'évêque du lieu est contre? J'explique dans ce livre, par quel concours de circonstances complexes, et balkaniques, l'évêque est effectivement un adversaire de Medjugorje et des franciscains (80 % des prêtres) dans le cadre d'une de ces luttes sans merci dont les Balkans ont le secret au niveau ecclésiastique comme au niveau politique. Les faits que je raconte là dessus auraient pu faire de grands scandales, vu les compromissions qu'ils impliquent. Mais le fait que je les présente objectivement, discrètement, sans passion, fait qu'on les ignore. Un des abus de pouvoir qui ont été commis contre les franciscains et qui a persisté pendant de longues années avec les plus hautes protections à Rome a été cassé par le Tribunal de la Signature apostolique, jugement signé par 6 cardinaux dont le Doyen du Sacré Collège, qui a réhabilité deux victimes. Si j'avais présenté l'affaire en journaliste, cela aurait pu faire un scandale et une affaire d'Etat mais je l'ai présenté si pacifique et discrète que cela reste ignoré. Je ne donnerai même pas la référence des pages, ne souhaitant pas donner plus de retentissement public à cette malheureuse affaire.
Mais comment donc tant d'évêques se sont-ils rendus à Medjugorje alors que l'évêque du lieu est contre? De fait, c'est étonnant et s'ils y ont été, c'est généralement après en avoir parlé au Pape. Plusieurs d'entre eux n'ont pas cru devoir cacher ses réponses positives et privées sans que le Pape ait porté un jugement sur la question. Non, il n'a pas porté de jugement, pas plus que l'évêque du lieu d'ailleurs, qui poursuit une action et une propagande sévère mais n'a pas pris de position officielle. Le Pape dit seulement je cite de nombreux témoignages d'évêques chaque année, disant: il y a de bons fruits, vous pouvez y aller. Si je n'étais pas le Pape, il y a longtemps que j'y serais allé etc.
Jean-Paul II lui-même demande, depuis plusieurs années à aller à Medjugorje. Il l'a demandé au cardinal Kuharic et au vice Président de Croatie en visite au Vatican, il y a déjà plusieurs années. Je le dis dans les volumes précédents. Il l'a redemandé au Président Tordjman qui l'a confié le 15 mars 1997, lors d'un voyage à Sarajevo. Le désir réitéré du Pape n'a pas été exaucé, vu l'opposition du responsable local. Le Pape n'a pas insisté mais durant son voyage à Sarajevo, il a autorisé une partie de sa suite à le quitter pendant une journée pour aller faire publiquement pèlerinage à Medjugorje: 11 personnalités: évêques et ambassadeurs, avec des journalistes du Vatican. Il est bien sûr que la suite du Pape ne l'a pas abandonné ainsi, pour ce pèlerinage public et non clandestin. Tout cela peut paraître incohérent mais je montre pas à pas comment cela est cohérent.
On dit et on répète que le pélerinage de Medjugorje est blâmé. Je montre, sur textes, comment le cardinal Kuharic, malgré l'obstruction du précédent évêque de Medjugorje lui a fait admettre la reconnaissance du pélerinage. On dit aujourd'hui que le pélerinage n'a pas été reconnu mais on ne peut effacer les faits que je rappelle avec texte et date: le 21 octobre 1990, Mgr Komarica, évêque de Banja Luka, Président de la Commission d'enquête sur Medjugorje est venu célébrer non pas une messe privée ou paroissiale mais bien une messe de pèlerinage intenationale à 18 heures en déclarant formellement: «Je ne viens pas en mon nom, mais au nom de tous les évêques yougoslaves, y compris Mgr Zanic. Ils viendront.» Et plusieurs sont venus célébrer la messe du pèlerinage, y compris Mgr Zanic, quoique adversaire et son archevêque (de Sarajevo) avec lui. Le Cardinal Kuharic responsable principal du jugement a répété que le caractère surnaturel de Medjugorje n'était pas encore établi, mais n'était pas exclu, et que les études continuaient.
L'important ce sont les fruits. Medjugorje est le lieu du monde où on confesse le plus, où on se convertit le plus. J'en donne les preuves et témoignages qui abondent et surabondent.
On dit: «Il n'y a pas de guérisons à Medjugorje». Il est vrai qu'on a enterré le rapport du Docteur Korljan de Split, président de la sous-commisison scientifique officielle, qui a reconnu la pleine santé psychologique et sincérité des voyants, après enquête et, deux guérisons de tout premier plan qu'il a sélectionné parmi des centaines. L'une a été l'objet d'un livre du professeur Spaziante, médecin renommé de Milan. Chaque année, dans chacun de mes livres, je rapporte de nouvelles guérisons remarquables dont tant de pèlerins rendent grâces sans avoir toujours les preuves médicales. Puisque tous les efforts faits pour constituer des dossiers retombent dans le même complot de silence qui persiste à laisser ignorer ou calomnier Medjugorje, et servait seulement à me faire mal juger, à quoi bon continuer?
Alors vous reconnaissez Medjugorje? Vous accusez les adversaires?, dira-t-on. Nullement! Je ne cesse de le dire et de le répéter. Je l'ai précisé dans une Notification que j'ai fait publier en 4 pays et en 3 langues: je n'ai aucune autorité officielle. Je ne me substitue pas à l'Autorité: ni des évêques, ni de Rome. Je me contente de porter une information objective contre les calomnies qui circulent. Je ne porte pas de jugement. Je rapporte seulement en bon ordre les faits qui permettent à chacun de discerner. Que ces faits nombreux et extraordinaires puissent motiver l'adhésion, je ne le nie pas bien sûr. Mais en matière de discernement, il n'est pas de certitude absolue, ni de dogme même quand l'Eglise reconnaît une apparition.
L'important c'est qu'en tout cela on respecte les personnes, les réputations, les faits (grossièrement déformés ou occultés). La vérité triomphera un jour. Mais sera-ce ici bàs?
Jeanne d'Arc a été condamnée par un tribunal d'Eglise et remise au bras séculier pour être brûlée. C'était un tribunal régulier. Il était présidé avec maestria par un évêque de premier plan, ancien recteur de la Sorbonne qui avait recruté comme juges les meilleurs théologiens de l'époque. Comment ce jugement d'Eglise, parfaitement canonique et régulier a-t-il pu être à ce point erroné? C'est le mystère de ces tentations d'en bas qui s'acharnent contre toutes les oeuvres de Dieu. C'est pour en être le témoin trop attentif que je me fais un devoir de défendre la vérité comme l'ont fait discrètement et sans bruit les amis de Jeanne d'Arc jusqu'à sa réhabilitation.
R. LAURENTIN
1) - R. LAURENTIN, 16 années d'apparitions. Paix et approfondissement dans l'attente prolongée des 10 secrets, Paris. Ed. F-X. de Guibert, 1997.

Arnaud
 
 Re: La VIerge à ses fils de prédilection...
Auteur: nadine 
Date:   29-04-2005 21:30

Cher Arnaud,

Merci d'avoir mis en ligne ce texte de l'abbé Laurentin dont je connaissais les grandes lignes y compris que Jean Paul II avait dit que si il n'avait pas cette position il y a longtemps qu'il serait allé à Medjugorge
je connais également toutes les calomnies qui circulent et je conclus comme le Père Laurentin sur Jeanne d'Arc et la mésaventure qui lui a coûté d'être brûlée vive par la folie des hommes
"On juge l'arbre à ses fruits" et pour l'instant les fruits sont plus que positifs
Donc je ne changerai pas d'avis sur Medjugorge malgré toutes les calomnies et tous un tas d'autres apparitions qui ne demandent pas d'être grand clerc pour voir qu'elles ne sont pas réelles car bourrées de prédictions qui en font plus des ragôts de diseuses de bonne aventure que des paroles ayant pu être prononcées par la Sainte Vierge tant elles retirent la paix et donnent plus d'indications sur l'avenir que des conseils pour se rapprocher de son Fils Jésus et réintégrer l'Eglise , la vraie , celle de Rome.
Mais malheureusement à voir le succès des marabouts et autres , il ne faut pas s'étonner qu'une foule qui d'ailleurs consultent également ceux -ci viennent semer la pagaille en croyant à n'importe quoi
Dans notre société hélas! seul le sensationnel a pignon sur rue.
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
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