Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   02-05-2005 13:19

Chers amis,

J'ai longtemps cru que les visions mystiques étaient supérieures aux songes puisque pour la révélation du Mystère de l'Incarnation Marie, la créature parfaite, a vu l'ange alors que son époux a eu la révélation par un songe.

J'aimerais comprendre la différence entre les deux grâces mystiques. J'aimerais savoir ce qui est touché chez la personne pendant ces grâces et ce qu'elles produisent dans l'être. Ma question vous paraît peut-être confuse.

Pour faire cette réflexion, c'est peut-être inapproprié d'étudier le cas de Marie, puisqu'elle est parfaite, son être étant déjà toute tournée vers Dieu, elle ne pouvait défaillir devant l'ange comme le font la plupart des mystiques. Je pense aussi qu'il est clair que dans son cas, toutes ses facultés d'intelligence, de raisonnement et de volonté devaient être en opération pour qu'elle puisse dire son OUI. Elle ne devait pas être endormie pour pouvoir répondre en toute connaissance et conscience de cause.

Nous voyons dans la bible plusieurs cas d'apparitions d'anges ou de Dieu et les personnes tombent à genoux, parfois face contre terre. Exemple, saint Jean lors de la révélation pour le récit de l'Apocalypse.

Il est dit dans ;
1, 10

"Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette."

et 1, 17

"A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,


Dans le récit du songe de saint Joseph, il n'y a pas ce genre de défaillances qui soient rapportées. Ni dans les songes de Joseph dans l'Ancien Testament.

Déjà dans l'étude de la mystique, il y a aussi des différences entre les visions. Il y a les visions par la vue, l'ouïe, imaginative, intellectuelle et peut-être d'autres encore.

Pour le songe, la personne dort. Donc, qu'est-ce dans ce cas là est touché. Où se situe la vision ?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (02-05-2005 16:47)
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 12:36

Chère Sylvie,

Voici ce qu'en dit saint Thomas:

Ce qui est supérieur, dans ces formes de prophéties, c'est le SENS (la SIGNIFICATION) qu'elles ont. C'est normal: Dieu est esprit. Ainsi ses paroles s'adressent à note esprit.

Ainsi, plus une INTELLIGENCE du mystère ou du message est donnée, plus la prophétie est grande.

Il dit donc qu'il existe trois dégrés de la prophétie:

- Celle qui n'est donnée qu'au sens SEUL (une vision extérieure): Dans ce cas, celui qui sait interpréter le sens de cette vision est supérieur en don que le voyant lui-même.

- Celle qui est donnée à l'imagination (le songe): c'est supérieur au sens SEUL car des combinaisons symboliques plus riches en signification peuvent arriver. Ainsi saint Jean lorsqu'il rêva l'apocalypse.

- Celle qui est donnée à l'intelligence. c'est le degré supérieur puisque le message est compris.

Le cas de Marie est celui de la pleinitude de la phophétie puisqu'elle VOIT l'ange et, en même temps, elle COMPREND son message. Je pense même que ce qui lui est arrivé est ce qui est le plus adapté à la nature humaine puisqyu'elle a connu comme connaissent habituellement les hommes: en VOYANT et en ENTENDANT des choses sensibles, elle a naturellement COMPRIS (deschoses spirituelles).

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 13:10

Cher Arnaud,


Merci de me répondre.

Vous dîtes que saint Jean rêva l'apocalypse.

Je croyais qu'il était éveillé. En tout cas c'est ce que je comprenais dans les citations que j'ai écrites ci-haut.

Amicalement

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 13:33

Chère Sylvie,

Pour saint Jean, ce fut un "rêve éveillé".

C'est son imagination qui voyait (et pas ses yeux de chair) mais son intelligence était parfaitement lucide et en éveil. Sa mémoire notait tout.

Il voyait les dragons, non des dragons réels, mais des dragons formésdans son imaginaire pour signifier divers mauxà venir.

Il ne lui fut pas donné de tout comprendre, je pense... Mais il comprit suffisamment pour se mettre à rédiger le quatrième Evangile.

C'est un état curieux. C'est ce qu'on appelle le "songe".

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 14:00

Alors si je vous comprend bien, le songe se passe lorsque nous sommes éveillés. C'est pourquoi, lorsque le songe est terminé, nous sommes éveillés dans la paix.


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (03-05-2005 14:24)
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 14:54

Chère Sylvie,
Exactement.

Et le pharaon, à la sortie de son songe dit ce que vous dites:

Genèse 41, 8: "Alors Pharaon s'éveilla: voilà que c'était un songe! Au matin, l'esprit troublé, Pharaon fit appeler tous les magiciens..."

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: christian B 
Date:   03-05-2005 16:32

Chers Sylvie et Arnaud,

Cela signifierai que le rêve de Nabuchodonosor est bien un rêve et que l'interprétation de Daniel (supérieure au rêve prophétique) est un songe éveillé?

Lorsque nous rêvons (cela nous arrive tous, je suppose) de la TSVM, des apôtres de Jésus (mais vraiement en rêve endormi) et qu'au réveil le souvenir en soit présent et que de plus il vou laisse à chaque fois durant 4 jours dans un état surnaturel (comme bercé par les anges), et bien ces rêves sont-ils des rêves se transformant en songes???

Autre chose: ce que mon confesseur appelle des "illusions permises". C'est à dire voir qq chose (par exemple le visage d'une statue de Marie se modifier et devenir expressif et expression d'un message concret et compréhensible) que moi seul peut voir dans qu'elle catégorie peut-on les ranger? Car parfois, c'est prophétique!

amitiés
Christian
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 16:34

Je crains que ce fil ne se retrouve sur le site les paranormaux.

Je suis peut-être mieux de cesser ici et de continuer ma recherche personnelle.

Dommage qu'il n'y ait pas de droits d'auteurs sur Internet.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 16:57

Chère Sylvie,

En restant dans la recherche théologique générale, puisque ce forum est public, il n'y a pas de risque pour la nécessaire discrétion à laquelle vous aspirez. Par contre, ne mettez qu'avec prudence ici un témoignage personnel, car il est livré publiquement.

Cher Christian,

Tout existe au plan de la prophétie et Dieu et ses saints (sans compter celle qui vient des démons). Ils peuvent s'exprimer à travers toutes les phases de la veille ou du sommeil.

L'essentiel est que celui qui comprend va plus loin que celui qui ne fait que voir.
Saint Paul le dit: "1 Corinthiens 14, 5 celui qui prophétise l'emporte sur celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'assemblée en tire édification.

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 18:56

Cher Arnaud,

Vous dîtes à Christian :
"Tout existe au plan de la prophétie et Dieu et ses saints (sans compter celle qui vient des démons). Ils peuvent s'exprimer à travers toutes les phases de la veille ou du sommeil."

Je lis dans Tanqueray une citation de saint Jean de la Croix ,
"Rien de plus agréable au démon qu'une âme qui cherche les révélations et en est avide ; c'est lui présenter toute facilité pour insinuer des erreurs et pour affaiblir la foi, et par là elle est le plus souvent exposée aux extravagances et aux fortes tentations".

Je ne cacherai pas ce que vous avez déjà mis sur votre site les paranormaux avec ma permission. C'était la première fois que je vous contactais pour un discernement sur un livre traitant des exorcismes.

Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est que lors de visions, il y a souvent des extases alors que dans le songe, il ne semble pas y avoir ce genre de phénomènes. Le corps endormi, semble plus réceptif à recevoir la grâce. Peut-être que je dis des sottises. Je continue de chercher.

Ce que je trouve curieux, Tanqueray semble mettre les charismes dans les phénomènes de grâces mystiques extraordinaires. Je pensais cela normal à tout croyant.

amicalement

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-05-2005 19:19

Chère Sylvie,

Vous dites: """Ce que je trouve curieux, Tanqueray semble mettre les charismes dans les phénomènes de grâces mystiques extraordinaires. Je pensais cela normal à tout croyant."""
C'est vrai que ces deux sortes de phénomènes "charismes" et "grâces mystiques extraordinaires" ont en commun d'êtte d'origine surnaturelle.

Mais il n'ont pas le même but, dit saint Thomas:

- Les grâces mystiques extraordinaires: elles visent à manifester la sainteté d'une personne (à sa grande confusion, souvent). Ainsi le Padre Pio n'avait pas beaucoup de charismes mais une sainteté immense que Dieu exalta sans cesse.

- charismes: ils sont indépendants de la sainteté et peuvent même être communiqués à un âne (l'âne de Balaam par exemple): le but est la conversion des autres. Jésus dit que certains grands charismatiques seront rejetés par lui en tant que personnes, lors du jugement derniers: "- Je ne vous connais ! - Mais nous avons chassé des démons en ton nom!".

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   03-05-2005 20:22

Cher Arnaud,

L'âne de Balaam nous apprend à ne pas se glorifier des dons de Dieu. Je l'aime bien. Il a sûrement continuer à brouter après.

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: christian B 
Date:   04-05-2005 09:12

Cher Arnaud,

tu écris: " - charismes: ils sont indépendants de la sainteté et peuvent même être
communiqués à un âne (l'âne de Balaam par exemple): le but est la
conversion des autres. Jésus dit que certains grands charismatiques seront
rejetés par lui en tant que personnes, lors du jugement derniers: "- Je ne
vous connais ! - Mais nous avons chassé des démons en ton nom!".

N'est-ce pas cela que parfois nous pouvons voir ou lire chez les boudhistes, les les Lamas et même chez les musulmans (ce ne sont que des exemples). Cela ne retire rien à leurs désirs d'être proches de Dieu mais ne sont pas Saints en Dieu le Père.

qu'en penses-tu?

Christian
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-05-2005 16:09

Cher Christian, cela concerne hélas des docteurs chrétiens:

Saint Paul montre qu'on peut annoncer l'Evangile avec un motif autre que l'amour de Dieu (le plus connu est le désir de semettre en avant).

Et il commente: "Qu'importe: Si l'Evangile est annoncé..."

Ainsi, dans l'annonce de l'Evangile, il faut distinguer l'oeuvre (qui parfoisest imense) et lasainteté de l'apôtre (qui se mesure à son amour, à son humilité).

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: christian B 
Date:   04-05-2005 16:19

Cher Arnaud,

tu écris:
"Cher Christian, cela concerne hélas des docteurs chrétiens:"

peux-t-on alors les nommer des magiciens plus que des docteurs de l'église? (en dehors des profiteurs pour raison d'orgueil ou monétaire trébuchante).

christian
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: christian B 
Date:   04-05-2005 16:22

Cher Arnaud

j'ai écrit: " peux-t-on alors les nommer des magiciens plus que des docteurs de l'église? (en dehors des profiteurs pour raison d'orgueil ou monétaire trébuchante)."

et on peut donc rajouter que l'Enfer leur est assuré directement!


Christian
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-05-2005 16:52

Cher Christian,

Enseigner le vrai Evangile avec une intention autre que l'amour (la gloire par exemple), conduira certainement à une nécessité de purification. Et pourtant l'Evangile est vraiment annoncé;

Je crois que nous sommes tous un peu dans ce cas.

Dans ce forum, surtout nous les hommes, nous aimons un peu briller. Et je remarque que cette intention cachée est beaucoup moins visible chez les femmes. J'en ai la preuve: qui s'est le plus énervé quand, d'une façon ou d'une autre, il a été humilité par un autre dans les discussions du mois d'avril?
Réponse: Nous les hommes. Et les femmes avaient plutôt envie de s'en aller devant nos conflits de pouvoir.

Ainsi, cela vaut, ici-bas ou dans l'au-delà, du purgatoire.

Le sécrétaire particulier du cardinal de Lubac, un jésuite, m'avait raconter (il fut mon prof une année) que ce grand théologien fut réduit au fauteuil roulant et à l'incontinence. Il disait avec grande sincérité: "Je me rends compte que c'est la dernière planche de salut que Dieu m'a envoyé face à mon orgueil." Et nous serons tous ainsi.

Les femmes ont leur propre vanité, mais elle est souvent ailleurs. Elles aussi seront purifiées.

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   04-05-2005 17:18

Cher Arnaud,

Vous dîtes "les femmes avaient plutôt envie de s'en aller devant nos conflits de pouvoir."

J'ai été peut-être une des premières à vouloir quitter. J'avoue que j'ai encore de la tristesse dans le cœur à causes de certaines paroles. Mais est-ce là une marque de manque d'humilité que de vouloir fuir la douleur ?

Vous dîtes :
"Les femmes ont leur propre vanité, mais elle est souvent ailleurs. Elles aussi seront purifiées."

Pouvez-vous nous révéler votre pensée.

Amicalement

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Philos 
Date:   04-05-2005 17:25

Il est "terrifiant" de se voir confiné à un état de dépendance physique et psychique pour des "intellectuels" brillants (ce qui motive des plaidoiries pour l'Euthanasie d'ailleurs...) ... c'est sur que ça purifie un max le reste hypertrophique du "moua"... enfin ce qu'il peut en rester après les ravages de l'âge bien sur...

Pax
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-05-2005 17:54

Chère Sylvie,

Souvent la vanité de l'homme porte sur le pouvoir: "Je suis le meilleur maçon..." "Je suis le meilleur médecin..." "Je suisle meilleur théologien..."

Et souvent, la vanité des femmes porte sur l'amour: "Mon enfant est le plus beau..." "Je suis la meilleure amie d'untel".

Et la Bible l'indique en disant:

"Dieu créa l"homme de la terre." Puis Dieu signala les deux malédiction de l'homme: son travail qui rate; sa vieillsse qui lui enlève son pouvoir.

"Dieu créa la femme de la côte de l'homme" (la partie la plus proche du coeur). Puis Dieu signala les deux malédiction de la femme: Son homme (ton désir se portera vers ton mari), ses enfants (tu enfanterasdans la douleur).

On pèche souvent par où on est doué. Qu'en pensez-vous?

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-05-2005 17:56

Cher Philos,

Tous sans exception, nous avons nosattaches à notre "moi".

Et tous sans exception devrons apprendre à nous détacher complètement avant d'entrer au Ciel où ne subsiste qu'humilité et amour...

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Philos 
Date:   04-05-2005 18:18

100%d'ac...

les Japonais disent que la vie ne sert qu'à apprendre/ se préparer à mourir...
pour nous c'est plutot à se préparer à "la Rencontre" de visu... en se mettant "en tenue de Noces"... donc en s'allégeant au maximum pour passer dans le trou de l'aiguille... une vidange du petit "moi" pour un remplissage du grand "Lui"...

"On pèche souvent par où on est doué"... superbe nouvelle, n'étant doué en rien... j'ai de bonne chance d'être Immaculé ??? ... en fait c'est dramatiquement possible ce que tu dis là...

Le "genre" de péché et de purification hom/Fem est digne d'intérêt...

Pax
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: philippe 
Date:   05-05-2005 10:39

Bonjour à Tous.

Je ne sais pas si st jean de la croix m'a fait tant de bien que ça. La teneur générale de son œuvre est qu'il faut plutôt rejeter tout ce qui est extraordinaire. Ceci est bien, sauf quand on passe par la voie extraordinaire. Car dans ce cas, il vaut mieux faire confiance à la prudence de Dieu qui sait ce qu'il fait.
Des exemples ?

-Et bien à une époque où les "curés" nous invitaient plus à l'action syndicale qu'à la prière, j'ai eu dans un train la vision(le songe) de l'Angélus, sous la forme de jeunes qui, dans un champ, reproduisaient le célèbre tableau de Millet ou Greuse. J'ai cru à une blague, sauf que j'étais le seul à voir cela par la fenêtre du train.

-Une autre fois pendant la nuit, J'ai rêvé qu'une religieuse priait contre trois démons qui voulait me kidnapper. Et sa prière était le....le rosaire, que je ne connaissais absolument pas.

-Une autre fois alors que j'avais donné rdv à une fille devant l'église, j'entre pour voir si par hasard elle n'est pas déjà là, et là, j'ai vu le Christ devant l'autel qui me tendait les bras (l'adoration).

Bref, à une époque où l'Eglise n'enseignait plus la piété, mes visions m'ont tout réappris : L'Angélus, le Rosaire, l'Adoration. Le dernier obstacle pour accepter les conseils du bon Dieu n'a pas été le progressisme, mais st jean de la croix qui conseille de se méfier de ces choses là. Du coup il y a eu comme un grand blanc dans mon intimité avec Jésus nouvellement acquise. Par prudence de je ne sais quoi, Je ne voulais plus. La petite Thérèse, comme st jean, pouvait se permettre de passer, et préférer la voie de la foi pure. Elle était dans un milieu chrétiennement hyperculturé où l'extraordinaire n’est pas nécessaire. Mais dans un monde déchristianisé où les ouvriers manquent, comment on va faire si Jésus ne va pas lui-même faire le caté ?

Cordialement.
Philippe.
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   05-05-2005 11:30

Cher Philippe,

Merci pour votre témoignage et très intéressant le point que vous soulevez.

Je pense que saint Jean de la Croix disait de ne pas désirer les faveurs extraordinaires car il y a toujours le danger de la présomption, orgueil, illusion etc.

L'important, je pense est de faire discerner la source de la faveur mystique.

C'est possible, comme vous dîtes, que Jésus soit obligé de faire Lui-Même la catéchèse. Je me rappelle aussi à un passage Biblique qui dit qu'à la fin les vieillards auront des songes et les jeunes gens des visions.

Peut-être que c'est plus fréquent qu'on le pense. Nous avons été habitués de garder ces choses là secrètes. Peut-être que maintenant il faut témoigner et ne pas mourir avec les grâces reçues. Je ne sais pas.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   05-05-2005 12:01

Cher Sylvie, cher Philippe,

Et il se peut que la découverte de saint Jean de la croix, et ce grand "blanc" soit une des grâces mystiques de plus à ajouter à toutes ces visions.
Comme si le ciel vous avait donné et le feu (les vision) et l'eau pour l'éteindre un peu (Jean de la croix).

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   05-05-2005 12:45

Chers amis,

Dans Tanqueray, il est rapporté un extrait de la Montée du Carmel, I, II ch XVI où saint Jean de la Croix s'élevait avec force contre les directeurs imprudents qui favorisaient ce désir des visions. "Ils les encouragent, à s'occuper de ces visions de façon ou d'autre, ce qui les empêche de marcher dans le pur et parfait esprit de foi……Où est l'humilité de cette âme, du moment qu'elle croit qu'il y a là quelque chose qui est un bien, et même s'imagine que Dieu fait d'elle un cas spécial ?"

Il vaut mieux ne pas recevoir de faveurs mystiques que de souffrir l'orgueil et l'illusion. Aussi, je pense que les désirer risques d'attirer des "faveurs" produites par l'ennemi.

Mais j'imagine qu'un directeur qui banalise trop ces choses peut créer des dommages, car le message que la personne devait comprendre par le songe ou la vision est mis aux oubliettes.

Je ne sais pas s'il y en a qui sont allés voir mon témoignage sur le site d'Arnaud, les paranormaux. Vous comprendrez la souffrance que j'ai pu vivre pendant des années suite à la vision de la main du démon à l'âge de 9 ans à cause que je n'ai pas été écoutée. Peu importe si cette vision était réelle ou pas. Une oreille attentive aurait été importante dans ce cas pour permettre d'évacuer et non refouler ce que j'avais vécu.


Amicalement

Sylvie
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: mathilde 
Date:   06-05-2005 15:23

songe vision ou déraison ?????

certes le seigneur peut enseigner, à travers quelques signes ; mais bien souvent il nous laisse une étrange liberté d'interprétation
J'ai bien souvent l'occasion de rencontrer des personnes passablement déséquilibrées. En effet , qu'est ce que le songe sans la raison???
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-05-2005 17:01

Chère Mathilde,
En cas de rêve curieux, il faut faire deux choses:
1° essayez d'en déterminer la cause: mon imaginaire, anges et démons, Dieu.

2° Si cela vient vraiment de Dieu et de ses anges, il faut ensuite interpréter. Et pour cela, il faut connaître la théologie et les symboles biblique. Bref, c'est tout un art.

3° Etre hypothétique (donc humble) et non définitif. Car bien souvent on se trompe.

Beaucoup de personnes me demandent mon avis sur un songe. Je le donne en disant: "C'est un avis. Demandez aussi l'avis d'un autre. Notez ces avis et regardez ce que dira l'avenir."

Arnaud
 
 Re: Différence entre songe et vision ????
Auteur: Sylvie 
Date:   06-05-2005 17:03

Cher Mathilde,

Habituellement, Dieu s'organise pour que le mystique ait une interprétation juste et équilibrée. S'il ne la donne à celui qui reçoit la grâce mystique il peut la donner au directeur spirituel. Cela peut prendre du temps, mais tôt ou tard, il l'a donne.

En attendant d'avoir une interprétation vraie, il vaut mieux ne pas s'attacher aux grâces reçues. Le mettre aux oubliettes s'il le faut et demander à Dieu que s'il y a quelque chose à faire avec qu'il s'organise pour. C'est en quelque sorte je pense un mûrissement de la grâce qui s'opère dans la personne. Comme si Dieu avait jeté une semence par la grâce mystique dans le cœur et que le temps la fait se développer, s'enraciner et croître pour porter du fruit en son temps.

Malheureusement, comme vous dîtes le Seigneur souvent nous laisse une étrange liberté d'interprétation. L'attachement des grâces mystiques plus qu'à l'Auteur, la mauvaise interprétation, la méconnaissance de la source ; Dieu, démon, imagination de la personne, l'insoumission face au discernement du directeur et la liste est longue peuvent conduire à un déséquilibre de la personne.

Aussi, je suis d'accord avec vous lorsque vous dîtes : " qu'est ce que le songe sans la raison???" Il faut que tout soit jugé avec la raison et non les sentiments. Le mystique vivant une grâce est souvent ébranlé suite à cet événement, il doit avoir recours à un directeur raisonnable pour soumettre ce qu'il a vécu.

Amicalement

Sylvie
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