Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   01-04-2005 11:12

Chers amis,

Avant l'éclairage d' Arnaud, via Saint Thomas d'Aquin, je pensais que la croyance était donnée à tout le monde, se situait au niveau cérébral, ce qui expliquait que chacun y mettait ce qu'il voulait (de personnel ou de commun à sa communauté d'appartenance). ceci expliquait pourquoi, deux catholiques assis sur le même banc de la même église pouvaient avoir des pensées et jugements si divergeants.
D'autre part Satan devenait ainsi le 1er et le plus grand des croyants. (il connaît Dieu parfaitement...)
Et la Foi était pour moi située au niveau du Coeur uniquement et ne dépendait pas de la croyance: cela est ainsi (croire sans voir).

Seulement les lumières d'Arnaud m'ont montré que ce que je prenais pour la Croyance était en fait la Foi morte et pour la Foi = la Foi vive brûlante etc... Cela concorde bien sûr avec la parabole des vierges folles et des lampes à huile.

1ère question: qu'est-ce que croire?
2è question: qu'est-ce la croyance?
3ème question: le Diable est-il dans ce cas Croyant ou a-t-il une certaine forme de foi?
4ème question: un athée est-il croyant ou a-t-il une Foi? Idem pour toute forme de pensée sociologique ou philosophique.

5ème question: le "Je crois en Dieu" que signifie -t-il donc exactement? Pourquoi ne dis-t-on pas j'ai FOI en Dieu?

Les questions pourraient être infinies.

Qu'en pensez-vous?

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   01-04-2005 12:41

Cher Christian,

Peut-être y a-t-il une articulation entre foi et croyance, la foi étant la dimension du coeur qui est donnée par Dieu, et la croyance étant d'ordre intellectuel.
Ainsi deux personnes ayant la même foi peuvent la conceptualiser de façon différente, cette même foi devant, normalement, purifier ces conceptualisations de toute erreur, mais ne les excluant pas pour autant, la foi étant comme une graine qui, plantée par Dieu dans le coeur, doit mourir pour croître et porter des fruits (nuit des sens, nuit de l'esprit). Ainsi, son "emprise" sur la croyance est-elle appelée à croître au long de la vie spirituelle.
Et l'on voit ici tout l'intérêt du "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas", qui assure aux fidèles une rembarde sur laquelle poser l'intelligence pour avancer dans la foi. Car, ainsi que le disent tous les mystiques, à commencer par saint Jean, on ne progresse dans l'amour qu'en compagnie de la vérité.

Amicalement,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   01-04-2005 15:36

Cher OJC,

Si je vous comprends bien : "Peut-être y a-t-il une articulation entre foi et croyance, la foi étant la dimension du coeur qui est donnée par Dieu, et la croyance étant d'ordre intellectuel."

Vous reprenez donc la position que j'avais avant les éclaircissements d'Arnaud? C'est assez cornélien, ou bien n'est-ce qu'une question de vocabulaire. Mais selon ce raisonnement que devient la Foi morte éteinte? Dans qu'elle catégorie peut-on la mettre?

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   01-04-2005 15:43

Cher Christian,

La foi étant un don de Dieu, à partir du moment où il l'a donné, il ne la reprend pas.

Donc, une foi morte reste une foi. Elle est morte, outre le cas des oeuvres, parce que, justement, elle n'est plus cet instrument purificateur de la croyance.

Donc, effectivement, on rejoint votre position initiale, quoiqu'avec quelques nuances, me semble-t-il.

Amicalement,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   01-04-2005 15:52


Cher OJC,

D'accord, mais les nuances ne changent rien au fond.
Bien que la Foi morte, ne me semble pas pouvoir être mise sur le même plan que la Foi vive. Car l'Action de Dieu dans ce cas est en sommeil.
Mais...tout le monde croit en qq chose. De quelque religion qu'il soit ou non, l'homme croit en qq chose, même si c'est en l'argent, en la tchnique, au plaisir tous azimuts etc..

Alors que répondriez-vous à ces 5 questions?

1ère question: qu'est-ce que croire?
2è question: qu'est-ce la croyance?
3ème question: le Diable est-il dans ce cas Croyant ou a-t-il une certaine forme de foi?
4ème question: un athée est-il croyant ou a-t-il une Foi? Idem pour toute forme de pensée sociologique ou philosophique.

5ème question: le "Je crois en Dieu" que signifie -t-il donc exactement? Pourquoi ne dis-t-on pas j'ai FOI en Dieu?

Au fait, à votre question sur Zenit, je viens juste d'en recevoir une nouvelle (news letter)
amitiés
Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   01-04-2005 16:11

Cher Christian,

En effet, je viens de recevoir cette lettre moi aussi.
Concernant vos questions.

1ère question: qu'est-ce que croire ?
> Apporter l'assentiment de sa volonté et de son intelligence à une proposition, que celle-ci reflète la vérité objcetive ou non.

2è question: qu'est-ce la croyance ?
> En application de la réponse précédent, ce que l'on croit être la vérité objective, à tort ou à raison.

3ème question: le Diable est-il dans ce cas Croyant ou a-t-il une certaine forme de foi ?
> Le Satan et les anges déchus ont la foi, mais puisqu'ils ont refusé Dieu, cette foi est morte. Ils ne vivent que de croyance, c'est-à-dire de propositions qu'ils tiennent pour vraies alors qu'elles ne correspondent pas à la vérité objective.

4ème question: un athée est-il croyant ou a-t-il une Foi ? Idem pour toute forme de pensée sociologique ou philosophique.
> Un athée peut avoir la foi, mais ce ne sera qu'une foi morte. Toute pensée sociologique ou philosophique, faisant appel à l'assentiment de la volonté et de l'intelligence, relève de la croyance.

5ème question: le "Je crois en Dieu" que signifie -t-il donc exactement ? Pourquoi ne dis-t-on pas j'ai FOI en Dieu ?
> On dit "Je crois en Dieu" justement parce qu'on le dit. On manifeste ainsi l'assentiment de notre volonté et de notre intelligence à la vérité objective. Le terme Dieu, ainsi que toute construction théologique, relève de la croyance. La foi nous assurant qu'il s'agit bien de la vérité objective.
La foi est ce qui permet, en quelque sorte, de mettre en accord le coeur, la volonté et l'intelligence. Elle est ce qui réunifie l'être humain dans la vérité objective.

Amicalement,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-04-2005 15:17

Chers amis, Dans l'Ecriture, il y a au moins 5 ou 6 sens du mot "foi". D'où la difficulté du débat.

D'abord, vous le constatez, on croit toujours A QUELQUE CHOSE (objet matériel), à cause de notre CONFIANCE EN QUELQU'UN (raison formelle, disait saint Thomas).

A partir de cete distinction, tout se déduit, avec précision:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bred, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière).

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.

Et je dois en oublier...
Comme Dieu est difficile.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: Sylvie 
Date:   02-04-2005 15:59

Cher Arnaud,

Dieu n'est pas difficile. C'est l'homme qui est compliqué.
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-04-2005 16:20

Merci, Sylvie, c'est un beau compliment pour Dieu.

Remarque "croyance" est sans doute un mot qui veut dire la même chose que "foi" donc, les 6 ou 7 sens. Mais peut-être me trompe-je?

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: Sylvie 
Date:   02-04-2005 17:05

Cher Arnaud,

Je ne connaissais pas toutes ces distinctions de la foi. C'est vous le théologien, vous avez sûrement raison.

Dieu est simple. IL EST.

Nous sommes compliqués. Notre marche vers Dieu est compliquée. Je crois que tout au long de notre vie, nous avons différents degrés de foi. Nous partons souvent d'une foi enfantine qui croit parce que ma mère ou mon père le dit. Heureux sommes nous si nous avons eu des parents croyants. C'est plus difficile si nos parents étaient incroyants et quasi impossible si nos parents étaient arrogants et critiqueux envers la foi, l'Église, les mystères.

Selon notre correspondance envers les grâces de Dieu, nous finissons par croire parce que Dieu l'a dit par Sa Parole et par Son Église.

Amicalement

Sylvie
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-04-2005 20:31

Chers amis, j'ai reçu un message de tThomas à proposcd cette question. Ilvous intéressera:

Cher Arnaud,
Vous avez dit dans un de vos messages que l'on partage la foi théologale avec les juifs et les musulmans. Mais ça n'est pas possible puisque par exemple il ne croit pas que Dieu est trinité! L'objet de leur croyance ne peut donc pas être le même que nous.
Pourriez vous éclairer ma lanterne?
Bien cordialement
Thomas

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Cher Thomas

En fait c'est simple: ce qui fait la vertu de foi théologale, c'est de croire en Dieu A CAUSE DE DIEU EN QUI ON A CONFIANCE.

Maintenant, ce même Dieu peut se révéler plus ou moins à chaque religion (ça c'est le contenu de la foi).

Les musulmans n'ont reçu l'autorisation de l'approcher de Dieu que comme le Maître et Seigneur.

Les Juifs, comme celui qui va envoyer un sauveur.

Les chrétiens approchent ce même Dieu comme un ami, et parfois comme un époux, dans l'intimité.

C'est un peu comme si un homme vivait dans un maison. Il a des serviteurs (ses musulmans). Mais il a son épouse et ses enfants (ses chrétiens). Et il y a un homme, particulier, qui est témoin sans même le savoir que tous seront appelés un jour à être affranchis et à devenir amis.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   02-04-2005 20:43

Cher Arnaud,

Dans Domine Iesus, la CDF précise bien qu'il ne faut pas mettre sur un même plan la foi (chrétienne) et les croyances (autres traditions religieuses).

Encore que, je suis d'accord, les unes n'excluent pas nécessairement l'autre, au moins dans une certaine mesure.

Amicalement,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-04-2005 20:58

Cher Ojc,
Ne pense tu pas que ce document parle de la foi VIVE?

Car les autresccroyances ont toutes une FOI MORTE (foi fondée sur un amour de Dieu qui n'est pas la vie de la charité).

Qu'en penses-tu?

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   02-04-2005 21:00

Cher Arnaud,

Dans une certaine mesure, oui, il peut s'agir de foi morte. C'est ce que je voulais dire en écrivant que les unes n'excluaient pas l'autre.

Mais cela pose aussi la difficile question de la qualification de "tradition religieuse". Quels critères permettent de déterminer ce que l'on va appeler tradition religieuse, et ce que l'on ne vas pas accepter comme tradition religieuse ?

Par exemple, le bouddhisme : peut-on parler de foi ?
La scientologie : peut-on parler de tradition religieuse ? De foi ?

Amicalement,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   04-04-2005 08:46

Cher amis,

La Foi ne serai-ce pas tout simplement ce que propose JC: "heureux vous qui croyez sans voir"?

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   06-04-2005 10:51

Cher Christian,

Voilà comment je comprends cette phrase du Christ:
Lorsque nous serons au ciel, nous aurons la clair vision de Dieu, et alors nous ne pourrons plus ne plus croire. En revanche, dans notre état actuel, Dieu n'est pas une évidence pour nous, et en revanche il nous demande de croire...
Que devons nous croire alors? (réponse à la question de OJC)
Nous devons croire les vérités que Dieu a révélées, sachant que la révélation a été close à la mort du dernier apôtre.
Qui possède l'autorité pour discernée ce que Dieu a révélé?
C'est l'église catholique

Et entre autre, l'église catholique nous enseigne que pour avoir la charité, qui seule sauve, il faut d'abord avoir la foi.
Cela me parait évident, car comme vous j'associe la charité à l'amour de Dieu.
Mais l'on ne peut aimer qu'un être que l'on connait. Pas la connaissance par la vision, mais à la manière de notre intelligence qui fonctionne par composition et division. Fonctionnement de notre intelligence prore à notre nature humaine, admirablement créé par Dieu, et qui légitime la croyance dans ces énoncés de l'église que sont les dogmes de Foi. Dieu est trop supérieur à l'homme, et livré à l'exercice de sa simple raison, il est quasiment inévitable qu'il commette des erreurs sur Dieu, et commettre une erreur sur Dieu implique que notre intelligence ne se tourne plus vers Dieu, ça y est nous sommes perdu dans les ténèbres. L'être vers lequel nous nous tournons alors n'a plus d'existence réel, c'est un être de raison.

Et poutant cet être de raison on peut l'aimer, on peut souhaiter le servir. Avez vous déjà entendu einstein parler du Dieu joueur de dé? Un franc maçon parler du grand architecte? Ces gens là ont confiance dans leur être qu'ils se sont formés.

Mais voilà le danger des rationnalistes, qui à la base font un péché d'orgueil, et d'ailleurs vous remarquerez qu'il condanne toujours en premier la religion catholique, qui se propose de cadrer l'intelligence des gens par les dogmes de foi, pour qu'il puisse ensuite porter leur volonté vers cet être et ainsi vivre de la charité.

Et prenons exemple sur Saint Thomas D'aquin qui a fondé sa théologie et même sa philosophie en disciplinant sa raison et en la soumettant aux vérités révélées par Dieu.



Le musulman qui refuse un Dieu Trinité, ne peut pas avoir la foi(même pas morte) car il veut tendre vers un être qui n'a aucune existence (cet être ne pourra donc pas vivifier sa foi)


La foi morte, c'est quand on a ces petits concepts qui se balade dans notre tête: Dieu est trinité, L'uninon hypostatique en Jésus-Christ, etc... Mais que l'on ne tourne pas notre volonté pour les aimer. C'est à dire quand on ne suit pas ses commandements. Ce qui vivifie la foi c'est la charité, et seul la charité sauve.


Pour les musulmans les choses me semblent assez clairs.
Pour les juifs, on pourrait admettre qu'ils ont une foi morte, sans pinailler sur le fait que Dieu ne leur a pas tout révélé explicitement, tout était dit dans l'ancien testament au moins implicitement.
Mais ça n'est pas la loi qui sauve, même si le Christ n'est pas venu l'abolir il est venu l'accomplir pour que l'on passe du règne de la loi et du péché, au régne de l'amour en esprit et en vérité, il me semble que c'est tout l'enseignement de Saint Paul qui étant pharisien savait de quoi il parlait.
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-04-2005 11:32

Cher Petit-Thomas, Votre message est selon moi globalement très vrai, très précis.

J'objecte juste sur ceci:

"""Le musulman qui refuse un Dieu Trinité, ne peut pas avoir la foi (même pas morte) car il veut tendre vers un être qui n'a aucune existence (cet être
ne pourra donc pas vivifier sa foi). La foi morte, c'est quand on a ces petits concepts qui se balade dans notre tête: Dieu est trinité, L'uninon hypostatique en Jésus-Christ, etc..."""

C'est bien une foi [morte] et le Concile Vatican II (Nostra aetate) l'appelle la "foi d'Abraham". Pour eux, Allah est très concret, mais il est trop grand pour être aimé comme un ami. Ilsse prosternent comme ses serviteurs.

De plus, les musulmans ne nient pas la Trinité catholique (ils ne la connaissent pas: c'est trop complexe) mais ils nient sabelienne (je crois que c'est le nom de l'hérésie), une Trinité de trois Dieux avec reproduction du Père... Ils ont donc raison sur ce point.

Mais vous avez raison sur le point final: "les juifs et les musulmans, ne croyant pas explicitement au Christ incarné et à la Trinité, ne peuvent arriver ni oser aimer Dieu de charité (foi vive).

Et pour compliquer le tout, je crois que les musulmans Soufistes (des hérétiques selon les sunnites) ont eu accès à la charité, donc à la foi vive... Et ils y ont accès par le Christ, qui pourtant pour eux n'est que le Messie - homme.

Comme quoi...

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   06-04-2005 13:09

Cher arnaud,

Vous écrivez:
"C'est bien une foi [morte] et le Concile Vatican II (Nostra aetate) l'appelle la "foi d'Abraham". Pour eux, Allah est très concret, mais il est trop grand pour être aimé comme un ami. Ilsse prosternent comme ses serviteurs."

Non, je ne pense pas que ce soit une foi morte. Voilà mes raisons:
Lorsque je disais que la foi morte est constituée par l'ensemble des petit concepts etc... je sous entendais que ces petits concepts devaient avoir une existence dans la réalité.

Comment sais je qu'ils ont une existence réel?
Sur la seule autorité de Dieu qui se révéle à travers son église.

Nous venons en fait de rétablir le bon ordre de raisonnement, celui de Saint Thomas d'aquin. Pour accéder au vérité surnaturel, on commence par prendre par un acte de foi les vérités révélées par Dieu et après on discute.
Là est l'acte de foi (et il est encore foi morte).

Or les musulmans (comme vous le dites ensuite vous mêmes) ne croit pas que Dieu est trinité car cette vérité est trop complexe pour eux.

Ne pensez vous pas qu'en faisant cela ils commettent l'erreur des rationalistes?
En effet, le fait que Dieu soit trinité n'est pas contraire à la raison, et les musulmans sont des hommes comme nous, ils n'ont pas un génotype particulier qui fasse qu'une hormone libéré à l'âge de raison agisse pour aveugler leur intelligence, donc si ils commençaient par soumettre leur intelligence aux vérités révélées par Dieu alors ils pourraient rentrer comme nous dans les mystères de la foi, avoir une foi morte, et ensuite aimer Dieu et ainsi la vivifier pour avoir une foi vivante.

Mais que font les musulmans: Ils considèrent que Dieu s'est révélé à Mahomet, et que Jésus était seulement un grand prophète. Donc en réalité l'acte de foi catholique qui est notre soumission au Christ et à sa mission divine a été transposé par eux en un acte de foi à la révélation de Mahomet. Cet acte n'a alors plus rien de THEOLOGALE

Et si Dieu est Dieu alors il ne peut pas être ce qu'il n'est pas. :-))



"Et pour compliquer le tout, je crois que les musulmans Soufistes (des hérétiques selon les sunnites) ont eu accès à la charité, donc à la foi vive... Et ils y ont accès par le Christ, qui pourtant pour eux n'est que le Messie - homme."

Ce que vous évoquez me laisse perplexe, il me semble que je reconnais les théories de rené guénon, qui a remis au gout du jou chez les catholiques la notion de culte ésotérique/exotérique, qui a commencé sa vie catholique et a terminé soufiste en effet.
Je ne ferais qu'un commentaire: Je crois que l'église catholique a pour mission d'ordonné le naturel au surnaturel, pour l'ordonné elle n'utilise que des moyens exotériques. Et elle a d'ailleurs toujours condannée les moyens esotériques.
Pourtant l'ésotérisme permet de justifier sur le plan surnaturel, que les autres religions sauvent, mais c'est faux.
Il ne faut pas confondre le vrai oeucuménisme de Jean Paul II qui se place uniquement sur le plan naturel avec l'ésotérisme.

petit_thomas
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-04-2005 13:51

Cher Petit-Thomas.

Il faut, selon moi, être plus simple et se poser trois questions:

1° Les musulmans croient en Dieu en s'appuyant sur qui? En qui ont-il confiance? [c'est la RAISON FORMELLE de la foi].

Réponse: En la Parole de Dieu [qui s'est exprimé (du moins le croient-ils) par son Prophète Mohamed].

Les Juifs: En la Parole de Dieu [qui s'est exprimé par ses prophètes].

Les Chrétiens: En la Parole de Dieu [qui s'est exprimé par son Verbe et qui est rapportée par son Egloise].

Or la définition de la vertu théologale de foi se prend de la RAISON FORMELLE (Confiance en Dieu). (voir IIa IIae question 1 a. 1).

Donc les musulmans ont bien la foi, vertu théologale.

2° Les musulmans croient en quoi? [C'est l'OBJET MATERIEL de la foi]

Réponse: Dans le Dieu D'abraham, de Moïse et de Jésus, Tout Puissant, un, miséricordieux, qui sauve, qui enverra son Messie Jésus à la fin du monde, qui donnera aux hommes la vision béatifique, aux méchants l'enfer, qui réssuscitera les morts.

Excusez du peu: leur foi va plus loin que celle d'Abraham qui ne savait même pas le nom de Dieu: "Je suis". Or, vous ne nierez pas qu'abraham avait la foi.

3° Les souffistes ont -ils la charité?
Autrement dit, leur croyance, même imparfaite, leur ouvre-t-elle une vie de prière coeur à coeur avec Dieu, du style: "Je l'avise, il m'avise." Ou l'interdit-elle explicitement par humilité et sens de la transcendance, comme le font les sunjnites et les chiites?
A vous de répondre.

Arnaud

Message modifié (07-04-2005 18:55)
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   06-04-2005 14:45

Cher Petit Thomas,

La Foi soulève les montagnes. C'est aussi simple que cela et "qui croit sans voir" a la Foi. Seuls les chrétiens accèdent à cet état , peuvent être investis de l'Esprit Saint et vivre dans la divine Volonté. Car eux seuls peuvent avoir la Foi brûlante, consumante telle que Jésus nous (et JPII aussi d'ailleurs) demandé d'acquérir. Si vous ne redevez pas comme un petit enfant, les portes du Paradis vous seront fermées. C'est n'être qu'Humilité sans une once d'orgueil: vous ne voyez pas cela dans toutes les autres religions.
amitiés

christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   06-04-2005 15:06

Cher Arnaud,

Pour le 1er point:

Je suis tout à fait d'accord avec la définition de la foi théologale que vous rappelez.

Et donc bien évidement dans tout ce que j'écris je sous entend que l'objet formel de la foi des musulmans n'est pas le même que celui des catholiques.
Au mieux, c'est un être de raison sorti tout droit de l'imagination de Mahomet, au pire c'est vraiment un être qui s'est révélé à Mahomet.

Il faut maintenant bien sûr apporter soit la preuve (ou du moins des arguments tendant à accepter la véracité) que ces deux êtres sont différents (et alors j'aurais raison), soit la preuve qu'ils sont les mêmes (et alors vous auriez raison).

Pour cela étant homme, n'ayant pas la vision de Dieu dans son essence, nous devons nous tourner vers la confrontation des objets matériels de la foi, c'est de que vous faites dans le 2ème point.

Faisons la supposition(il y en a d'autre mais peu importe) que matériellement les musulmans aient la même foi que nous excepté un point, ils disent que Jésus est un grand prophète mais qu'il n'est pas Dieu, c'est contraire à la révélation qu'il leur a été faite.

Peut on imaginer que 600 ans après le sacrifice de la croix offert à Dieu par la 2ème personne de la trinité, pour satisfaire la justice Divine à cause du péché des hommes. Dieu décide à nouveau de se révéler, alors qu'il a lui même rappelé sur la croix "tout est accompli", pour annoncer le message suivant : Jésus est un prophète mais pas Dieu?

Et je dirais aussi, que même si l'on rejette une seule pierre de l'édifice, si c'est la pierre angulaire que les batisseurs rejettent alors l'édifice s'éffondre.


En ce qui concerne le 3ème point.

Etes vous d'accord que l'enseignement catholique et l'enseignement de Saint Thomas est depuis le péché originel: aucun homme, aucune action d'homme possèderait elle autant de vertu morale que l'on puisse imaginer ne peut être agréable à Dieu si ce n'est en union avec Jésus Christ qui s'est offert sur la croix pour satisfaire la soif infini de justice Divine.

Même parmi le Peuple Juif d'avant Jésus Christ, les gens et en particulier les prophètes n'étaient aimé de Dieu qu'en prévision des mérites de Jésus Christ.

Alors, ma réponse est non aucune charité possible pour ceux qui appelle Jésus-Christ: un messie-homme

Cette déclaration du messie-homme est même l'antithèse de toute vie surnaturelle.
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-04-2005 15:41

Cher Petit-thomas,
Je vois votre difficulté:

Dire que les musulmans ou les Juifs qui nient quelque chose de Jésus ont la vertu thologale de foi, ne veut pas dire que le contenu de leur foi soit à 100% vrai.

La foi théologale est un processus, un mode de connaissance de Dieu.

Et Jésus la reconnait chez bien des hommes et des femmes qui ne sont pas chrétiens:

Exemple: le centurion romain: "Luc 7, 9 En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant, il dit à la foule qui le suivait: "Je vous le dis: pas même en Israël je n'ai trouvé une telle foi."

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   06-04-2005 17:01

Cher Arnaud,

Vous écrivez:
"Et Jésus la reconnait chez bien des hommes et des femmes qui ne sont pas chrétiens:

Exemple: le centurion romain: "Luc 7, 9 En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant, il dit à la foule qui le suivait: "Je vous le dis: pas même en Israël je n'ai trouvé une telle foi.""

Pourquoi dites vous que le centurion romain n'était pas chrétien?
Les pères de l'église disent que ce centurion croyait que Jésus est Dieu. Et n'oublions pas le contexte: Jésus enseignait la foule, il était confronté à des pharisiens qui étaient sensés attendre le messie et qui le persécutaient. Jésus leur dit regardez vous, qui vous glorifiez d'avoir reçu la loi, et bien en vérité vous avez moins reçu que cet homme qui lui n'ayant pas reçu la loi et les prophéties a su discerner en moi Dieu et met toute sa confiance en moi. Cela me permet de répondre au message de Christian B: Voilà les vrais enfants de Dieu.


Vous écrivez:
"Dire que les musulmans ou les Juifs qui nient quelque chose de Jésus ont la vertu thologale de foi, ne veut pas dire que le contenu de leur foi soit à 100% vrai."

J'ai envie de dire: alors considérons qu'un musulman possède 80% de vrai, ce serait accorder seulement 20% à la vérité: Jésus Christ, mort sur la croix pour satisfaire à la soif infinie de justice divine. Pierre ANGULAIRE rejeté par les batisseurs.

Mais en réalité, je pense plutôt que le problème est mal posé.Ce qui fait que l'on possède la foi, ça n'est pas que l'on possède 100% des vérités révélées par Dieu aux hommes, ça n'est tout simplement pas possible: rappelons que la révélation est close à la mort du dernier apôtre, et que le magistère de l'église ne fait qu'expliciter cette révélation, mais certaines vérités restent encore à expliciter.
Mais l'acte de foi, c'est cette soumission de notre intelligence (acte d'humilité) aux vérités révélées par Dieu et enseignées à travers son église.
En posant le problème comme cela: on comprend pourquoi des personnes ignorants de la théologie et même de vérités de base possède non seulement la foi, mais en plus une charité souvent plus grande.

C'est aussi pour cette même raison, qu'un musulman ignorant pour divers raisons (ça n'est pas à moi de juger mais à Dieu) certaines vérités sur la religion catholique, peut avoir non seulement la foi mais aussi la charité.

Ce que l'on ne peut pas accepter dans la religion musulmane, c'est que par PRINCIPE, sa doctrine rejette la divinté du Christ. Donc par principe la religion musulmane ne peut ordonner à une vie surnaturelle, faite de charité et qui elle seule sauve.

Mais ce qui compte se sont les principes, je ne cherche pas à savoir si tel musulman sera sauvé ou non, Dieu seul est juge de son degré d'ignorance, et de son degré d'adhésion aux thèses de l'islam.

Thomas
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-04-2005 18:06

Cher Petit-thomas,

Je souscris à votre message et cette distinction entre acte de confiance en Dieu qui est la foi et contenu de la foi est tout à fait claire.

Il y a juste l'exeption des Soufis qui, tout en ne croyant pas à la divinité de Jésus, pense qu'il a annoncé la possibilité de parler à Dieu comme à un ami. Il est certain que Dieu fait avec et vient dans le coeur de certains soufis.

Je suis sûr que, si vous étiez l'Esprit Saint, vous le feriez... (comparaison osée mais signifiante).


"""Pourquoi dites vous que le centurion romain n'était pas chrétien?"" parce que Jean 7, 39 "Jésus parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié."

(évidement on excepte de cela Marie).

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   06-04-2005 22:53

Merci cher Arnaud pour ces précisions,
je vais continuer à réfléchir à tout ça.

petit_thomas
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   07-04-2005 08:38

Cher petit Thomas,

Vous oubliez que la Foi n'est pas et ne peut être l'aboutissement d'une réflexion intellectuelle, d'un raisonnement.
La Foi vive est un Don gratuit de Dieu, donné par l'Esprit Saint et seul Dieu est juge et apte à la donner à qui il veut selon ses desseins.
Aussi, la Foi au sens propre ne peut s'expliquer se jauger. Elle EST.
Voilà pourquoi Dieu ne peut la donner qu'à ses enfants, qui croient d'Amour en NSJC Fils du Père et non pas à d'autres membres d'autres Religions. cela est tout à fait impossible.
D'ailleurs avez-vous vu un Juif ou un musulman "Croire sans voir"? Jamais, cela ne peut être.
Comment expliquez-vous les convertions soudaines, magnifiques de Saül, de Bernanos Claudel, Stein, Léon Bloy, Maritain, Lustiger etc etc etc..
Cela ne peut s'expliquer par notre raison, (nous ne voyons que les effets) par la Volonté Unique de Notre Père

Amitiés

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 09:23

Cher Christian,

Vous écrivez:

"""Voilà pourquoi Dieu ne peut la donner qu'à ses enfants, qui croient
d'Amour en NSJC Fils du Père et non pas à d'autres membres d'autres
Religions. cela est tout à fait impossible."""

En fait, c'est plus subtile que cela.
Certes il n'est pas d'autre sauveur que Dieu lu-même lorsqu'il s'est fait homme...
Pourtant, et c'est toute la souplesse de Dieu....:
Il est arrivé qu'il passe dans une âme, directement, avant ou après son incarnation, sans que la personne soit au courant de cette incarnation.

Certes, au sens théologique, cette grâce de Dieu ne peut être qu'un fruit de l'incarnation (fruit par anticipation quand cela se passait avant).

C'est que Dieu, s'il se donne des moyens adaptés à l'homme (l'incarnation), ne se lie à ces moyens que parce qu'ils sont convenables pour mieux aimer "comme un bateau pour traverser un lac", dit saint Thomas.
Mais rien n'empêche que Dieu accepte qu'un homme de bonne volonté traverse le lac à la nage.

Concrètement:
Les soufistes, les témoins de Jéhovah, certains hindouistes, certains Sabelliens nient d'une façon ou d'une autre quelque chose de la vraie foi au Christ. Mais ils ont en commun de se mettre DIRECTEMENT à son école, de lire l'évangile (ce qui n'est pas le cas des musulmans classiques dont le maître direct est Mohamed).
Eh bien, s'ils font oraison, c'est-à-dire s'ils écoutent ce qui est écrit dans l'Evangile, l'Esprit Saint vient en eux. La foi vive apparaît.

C'est ainsi que Jésus trouve la foi vive, au cours de sa vie publique, chez des gens qui ne sont même pas Juifs mais qui, dans leur simplicité, on pensé dans leur tête que Dieu devait être bon et simple...
Je ne sais si je suis convaincant...

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   07-04-2005 11:25

Cher Christian,

Je partage votre point de vue sur la foi vive, en revanche la foi morte, elle, peut s'expliquer, elle est raisonnable, mais la foi morte constitue quand même un don gratuit de Dieu car qu'est ce qui nous pousse à soumettre notre raison aux vérités révélées par Dieu si ce n'est Dieu.

petit_thomas
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: superman 
Date:   07-04-2005 13:35

Analyse succinte de la foi et des préambules de la foi :

I - Préambules de la foi :


1 - Dieu existe, ce qui est certain en raison.
2 - Dieu est Omniscient et Vérace, ce qui est certain en raison.
3 - Dieu a parlé et a institué l'Église catholique gardienne du donné révélé, ce qui est certain en raison.

1 et 2 ressortent de la philosophie ; 3 de l’apologétique classique.

Pour 1 et 2, l'Église enseigne qu'il s'agit de vérités rationnelles apodictiquement certaines, ce qui signifie que la raison humaine laissée à ses seules forces peut démontrer et donc savoir de science certaine 1 et 2, sans passer par le canal de la foi ou celui de l'Église. On ne rappelle donc ici l'enseignement de l'Église que pour contraindre les catholiques à l'assentiment dû au Magistère.

Pour 3, l'Église enseigne qu'un homme de bonne volonté qui, sans avoir la foi, prendrait connaissance des différents arguments apologétiques qu'elle lui propose, ne pourrait que se rendre à ces arguments. Autrement dit, qu'avant même d'avoir la foi, pour peu qu'on lui présente une apologétique solide, il ne pourra que constater la vérité du catholicisme.

Remarque capitale : l'Église n'enseigne pas qu'on puisse prouver par a + b (démonstration apodictique) la vérité du catholicisme, mais seulement que l'ensemble des arguments apologétiques sérieux (pas les discours gnangnan) suffit à établir un faisceau de présomptions en faveur de la vérité du catholicisme, faisceau convergent de présomptions tel qu'exclusif de tout doute imprudent. Restera toujours un doute à défaut de démonstration apodictique, mais un doute imprudent au regard de l’ensemble des différents arguments de crédibilité relatifs à la troisième classe des préambules (3). Or un doute imprudent, parce qu'imprudent, est contraire à la raison, déraisonnable, vicieux.

D'où ensuite le passage de la connaissance des préambules de la foi à l'acte de foi. Il consiste en une adhésion intellectuelle de la raison au contenu de la révélation divine et catholique ; adhésion intellectuelle impérée par la volonté, la volonté ayant pour fonction d'écarter le doute imprudent, raison pourquoi la foi est libre donc méritoire autant que son refus coupable.

Autrement dit, il y a passage d'un jugement de crédibilité (3 est croyable) et de crédentité (3 doit être cru) à un acte de foi (j'y crois). D’où, une fois écarté le doute imprudent en posant l'acte de foi, une certitude intellectuelle non pas absolue mais relative et conforme à la raison quand à la véracité de ce qui est cru. Quant aux deux premières classes de préambules (1 et 2), elles ressortent de la seule raison connaissant démonstrativement donc ont une certitude intellectuelle non pas relative mais absolue, la volonté n’ayant pas à intervenir pour écarter un quelconque doute imprudent. Dans les deux cas il s'agit de certitude, exclusive du doute. dans les deux cas ces certitudes sont conformes à la raison.

Conclusion : Dès lors que je suis en mesure, fusse en ayant déjà la foi, de démontrer par une démonstration purement rationnelle les trois classes de préambules (1-2-3), je démontre que loin d’être irrationnelle donc moralement vicieuse, la foi catholique, bien qu’excédant les limites de la raison, est profondément conforme à la rationnalité. Et non seulement ça, mais encore qu’elle est certaine (certitude relative) pour peu qu’écarté le vice d’imprudence. Certes la certitude relative suppose que la volonté pose l’acte de foi en impérant l’assentiment intellectuel écartant le doute imprudent, mais ce faisant, écartant le vice intellectuel d’imprudence, j’opère conformément à la droite raison, donc d’une manière non pas vicieuse mais vertueuse, écartant le vice d'imprudence en passant de la crédibilité et de la crédentité à la foi.

II - Remarque :

Il va de soi que l’acte de foi ne présuppose pas nécessairement la démonstration intellectuelle des différents préambules. D’où cette question : un acte de foi qui ne serait pas précédé d’une démonstration philosophique de l’existence et de l'omniscience et de la véracité de Dieu ainsi que de la preuve par présomption du fait de la Révélation catholique serait-il encore conforme à la raison ? Question est très importante. Car une foi qui n’aurait pas un préambule rationnel suffisant serait une foi déraisonnable donc vicieuse ! Or c’est un fait patent que beaucoup de catholiques sont incapables des préambules. Que vaut donc leur foi ?

Elle vaut autant que la foi des savants qui, dans la plupart des cas, commencent par croire et n’étudient qu’ensuite philosophie et apologétique pour posséder de science certaine (absolue / relative) les préambules de leur foi. Que vaut donc cette foi des simples : est-elle fondamentalement déraisonnable donc vicieuse par défaut de connaissance scientifique suffisante de ses préambules, quitte à être ultérieurement raisonnée ?

Non !

La raison en est que la prudence doit s’apprécier subjectivement, au regard des aptitudes réelles de celui qui pose son jugement de crédibilité : des motifs insuffisants en eux mêmes peuvent être adaptés à l’intelligence d’un enfant ou d’un simple d’esprit. Cela ne légitime en rien ces motifs qui restent rationnellement insuffisants, mais cela exclut le caractère vicieux du jugement de crédibilité. Ainsi l’assentiment donné par un petit enfant à une débilité doctrinale en raison de la confiance qu’il met en ses parents n’est pas un assentiment vicieux, la nature voulant que l’apprentissage de l’enfant se fasse par l’adhésion au témoignage de ses parents et de ses maitres. Cela ne prouve pas la vérité de l’enseignement transmis mais le caractère raisonnable donc non vicieux de l’assentiment. D’où l’importance, quant au jugement de crédibilité, de la métaphysique et de l’apologétique, qui seules peuvent montrer la vérité des préambules.

III - L'acte de foi divine et catholique :

On parle ici de la vraie foi, la foi divine et catholique. L’acte de foi est théologal en tant qu’il a Dieu pour objet.

1) objet matériel de la foi : le contenu de la foi.

Ce que Dieu a révélé : qu'Il existe, qu'Il a parlé, qu'Il a institué l'Église, interprète légitime de la Révélation. Ce qui prouve bien qu’une même chose peut être crue par la foi et sue par la raison, foi et raison différant ici par leur objet formel distinct.

L’objet matériel premier de la foi est Dieu : Dieu Un et Trine, Dieu Créateur, Dieu Provident, Dieu incarné, Dieu Sauveur, Dieu Juge, Dieu fin dernière surnaturelle des élus, Dieu donnant sa grâce dans les sacrements ... Raison pourquoi l’acte de foi est théologal par son objet matériel premier. Quant aux objets matériels seconds, l’ensembles des vérités formellement révélées par Dieu : sacrifice expiatoire du Christ-homme, institution des sacrements, ...

Le mot “révélation” pris au passif a deux sens : signifiant à l’actif l’acte par lequel Dieu nous instruit, il désigne au passif d’une part l’ensemble de ce contenu doctrinal = l’ensemble des articles de foi = la totalité de l’objet matériel de la foi, d’autre part l’un de ces articles = l’un des objets matériels de la foi, à savoir que Dieu a parlé.

2) objet formel de la foi : le motif pour lequel je crois.

Je crois que Dieu a parlé : je suis encore dans l’objet matériel de la foi. Je crois que ce que Dieu a révélé est vrai, car Dieu est Omniscient et Vérace : je suis maintenant dans l’objet formel de la foi. Et sous ce rapport encore l’acte de foi est un acte théologal : Dieu omniscient et vérace.

On remarquera que l’objet formel de la foi ressort des deux premières classes de préambules. Que l’objet matériel ressort de la troisième classe de préambules. Que la foi est plus que le jugement de crédibilité portant sur ces préambules, puisqu’adhésion volontaire de l’intelligence et non pas simple constat intellectuel du caractère éminemment croyable du catholicisme. Que les préambules donnent à l’acte de foi son objet, là où la volonté pose l’acte de foi ayant ces préambules pour objet.

3) Foi vivante et foi morte :

La terminologie catholique est fixée depuis des siècles. La foi morte est la foi catholique, qualifiée de morte en tant qu’elle ne s’épanouit pas en charité, c’est à dire en tant qu’elle ne s’épanouit pas en un mode de vie caractérisé par le refus du péché mortel, donc l’état de grâce ; la grâce sanctifiante et l’habitus théologal de charité surnaturelle se perdant au moindre péché grave donc mortel.

La foi morte n’est donc pas la foi musulmane, hindoue, maçonnique ... Car n’ayant pas Dieu pour Auteur, elles sont des infidélités au vrai Dieu, d’autant qu’elles se constituent contre la foi catholique en tant qu’elles s’y opposent. Pour ce qui est de la foi juive, un distingo doit être fait. Le judaïsme d’avant l’incarnation, à savoir Moïse et les Prophètes et les sages des Sapientiaux, est de Dieu. Le judaïsme antichristique du Talmud, concomitant et postérieur au Déicide, est du Diable. Nos “frères ainés dans la foi” sont donc les juifs d’avant l’incarnation, les membres de l’Église mosaïque, de l’Église in fieri, dont l’entéléchie est l’Église messianique.

4) Du caractère théologal des fausses religions :

Elles peuvent avoir Dieu pour objet matériel premier et pour objet formel quo. Mais quant à l'objet matériel premier, incluant cet article de foi que Dieu a parlé dans la révélation censée les constituer, elles sont fausses. Elles prétendent l’avoir, mais fallacieusement, comme le montre la troisième classe de préambules et comme l’enseigne la foi catholique. De ce point de vue, la seule foi intégralement théologale est le catholicisme.

De plus la foi catholique n’est pas seulement surnaturelle quoad modum en tant que c’est Dieu qui y parle ; elle est encore surnaturelle quoad substantiam par certains de ces articles (Trinité ; Incarnation ; Fin dernière ...). De ce point de vue, la seule foi théologale et surnaturelle est le catholicisme (le judaïsme d’avant l’incarnation étant le catholicisme in fieri), les sectes chrétiennes acatholiques ayant dévié de la foi.

IV - Role de la grâce dans l’acte de foi et dans le jugement de crédibilité :

Quant au jugement de crédibilité, la grâce actuelle peut agir sur l’intelligence en l’affermissant, voire en l’illuminant. Quant à l’acte de foi, elle peut agir sur la volonté en suscitant un attrait.

On discute encore de l’incidence de l’habitus surnaturel et infus de foi (la vertu de foi) : Quelle est l’incidence de l’habitus de foi sur le jugement de crédibilité chez ceux qui furent baptisés infans, donc avant tout acte de foi ? Pour l’adulte n’ayant pas l’habitus de foi, à quel moment la vertu théologale et surnaturelle de foi est-elle infusée : antécédemment ou concomitament à l’acte de foi ?



Message modifié (07-04-2005 15:04)
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   07-04-2005 13:50

Cher petit Thomas

"Je partage votre point de vue sur la foi vive, en revanche la foi morte, elle, peut s'expliquer, elle est raisonnable, mais la foi morte constitue quand même un don gratuit de Dieu car qu'est ce qui nous pousse à soumettre notre raison aux vérités révélées par Dieu si ce n'est Dieu."

La Foi morte n'est-elle pas l'âme ayant reçu le batème, donc de la Volonté de Dieu, désignée par Dieu et qui n'a su ou n'a pu la faire fructifier, lui en donner les fruits.
"lorsque je reviendrai combien auront encore la Foi"? Très peu semble -til.
amitiés
Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   07-04-2005 14:24

Cher Arnaud,

"C'est ainsi que Jésus trouve la foi vive, au cours de sa vie publique, chez des gens qui ne sont même pas Juifs mais qui, dans leur simplicité, on pensé dans leur tête que Dieu devait être bon et simple...
Je ne sais si je suis convaincant..."

Tu as raison. Cela me fait penser à une chose qui est un peu du même domaine. Il y a qqs années j'ai baptisé en cachette (à travers sa porte de chambre) ma fille avec le même rite que celui pour les enfants avortés. Et bien je suis surpris de constater que bien souvent je vois en elle la Foi vive. Elle communique très peu mais lorsqu'elle le fait...c'est incroyable. Bien sûr ma Foi est "contagieuse" mais cela ne peut tout espliquer. Cela rejoint donc le baptème de désir mais également qu'une personne X ou Y peut bénéficier (sans qu'elle le sache) de la Communion des Saints.

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: superman 
Date:   07-04-2005 15:00

I - La foi musulmane :

Majeure : le Coran est la parole de Dieu (objet matériel)
mineure : Or Dieu est omniscient et vérace (objet formel quo)
conclusion : il faut adhérer à la révélation islamique.

II - Arnaud dans ses œuvres :

1) "Les musulmans croient en Dieu en s'appuyant sur qui? En qui ont-il confiance? [c'est la RAISON FORMELLE de la foi]. Réponse: En la Parole de Dieu [qui s'est exprimé par son Prophète Mohamed]. Or la définition de la vertu théologale de foi se prend de la raison formelle (Confiance en Dieu). (voir IIa IIae question 1 a. 1). Donc les musulmans ont bien la foi, vertu théologale."

2) "Les musulmans croient en quoi? [C'est l'OBJET MATERIEL de la foi] Réponse: Dans le Dieu D'abraham, de Moïse et de Jésus, Tout Puissant, un, miséricordieux, qui sauve, qui enverra son Messie Jésus à la fin du monde, qui donnera aux hommes la vision béatifique, aux méchants l'enfer, qui réssuscitera les morts. Excusez du peu: leur foi va plus loin que celle d'Abraham qui ne savait même pas le nom de Dieu: "Je suis". Or, vous ne nierez pas qu'abraham avait la foi."

----------------------------------------

III - Superman :

L'objet matériel + l'objet formel quo = l'objet formel quod.
Quel est l'objet formel quod de la foi musulmane ?

1) Pour un musulman :

a) Il faut adhérer au contenu doctrinal du Coran parce que le Coran est la parole de Dieu omnicient et vérace (= objet formel quod de la foi islamique).

b)Corollaire : la foi islamique est de foi divine, puisque fondée sur l'autorité de Dieu révélant et parce que contenant l'ensemble des vérités formellement révélées aux hommes par Mohamed, sceau de la prophétie.


2) Pour un catholique :

a)


Dire que la foi islamique a Dieu pour objet formel quod, c'est dire que Dieu est l'Auteur de la foi musulmane. Or, si Dieu a parlé par le faux-prophète Mohamerde, il faut se faire musulman, et adhérer aux blasphèmes anti-trinitaires et anti-christiques de l'immonde Coran.

Dire avec Arnaud que la foi musulmane a Dieu pour objet matériel et pour objet formel (quo), c'est identiquement dire que Dieu est l'objet formel quod de la foi musulmane, autrement dit, dire que le Coran est de Dieu et le faux-prophète réellement prophète. Il ne vous reste plus, Arnaud, qu'à confesser la Chahada.

b)

Le mot “révélation” pris au passif a deux sens : signifiant à l’actif l’acte par lequel Dieu nous instruit, il désigne au passif d’une part l’ensemble de ce contenu doctrinal = l’ensemble des articles de foi = la totalité de l’objet matériel de la foi, d’autre part l’un de ces articles = l’un des objets matériels de la foi, à savoir que Dieu a parlé. Or cet article de foi musulmane est faux : le Coran n'est pas la parole de Dieu.

Ce n'est donc que subjectivement parlant (du point de vue des infidèles mahométans) que Dieu a parlé dans l'immonde Coran. Objectivement (en vérité) le Coran n'est pas de Dieu mais du Diable. Par suite, il est IMPIE d'écrire que : "la Parole de Dieu .. s'est exprimé par son Prophète Mohamed." Non Arnaud ! Non ! L'islam est un blasphème.

c)

Conclusion : La foi musulmane, toute théologale qu'elle puisse être, n'est pas de Dieu. La foi musulmane n'est pas divine mais humaine ou satanique. Il n'y a de foi divine que la foi catholique.

Quant à la "foi d'Abraham" que le Concile Vatican II reconnait aux musulmans, il ne faut pas y voir un quelconque enseignement de l'Église sur la nature de la foi musulmane, mais seulement ceci, que le Concile loue avec respect l'intensité de la foi des musulmans = la ferveur de leur foi, nonobstant que ce ne soit pas la vraie foi. Pretexter du Concile pour oser dire "que leur foi va plus loin que celle d'Abraham", c'est une IGNOMINIE : la foi d'Abraham était de foi divine ; celles des infidèles mahométans de foi humaine ou satanique. Par quoi se prouve, Arnaud, que votre lecture du texte conciliaire ne vaut pas.



Message modifié (07-04-2005 15:13)
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 15:12

Cher Christian,

Vous demandez: """La Foi morte n'est-elle pas l'âme ayant reçu le batème, donc de la Volonté de Dieu, désignée par Dieu et qui n'a su ou n'a pu la faire fructifier, lui en donner les fruits.""

Oui, tout à fait.

Et je me demande si, pastoralement, il ne vaudrait pas mieux employer l'expression "foi non encore vivifiée par la charité" plutôt que "foi morte".

En effet, "foi morte" insiste sur une absence et cette absence n'est pas toujoyrs coupable.
"foi non encore vivifiée par la charité" insiste sur dynamique: cette foi aboutira à la charitéquand la charitésera révélée.
Exemple Jean-Baptiste, qui est le symbole de ce qu'il y a de plus grand dans l'Ancien Testament et qui montre du doigt le Christ. Jean Baptiste a bien une ""foi non encore vivifiée par la charité" et ce n'est pas de sa faute (il "n'a pu", dites vous), mais c'est du à Dieu qui se cache à lui pour un temps selon cette Parole: ""Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!""

C'est pourquoi Jésus peut dire de Jean-Baptiste cette étrange parole: ""Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.""

Cela semble signifier en clair, en suivant le langage du Concile de Trente: "Jean-Baptiste est l'homme qui est allé le plyus haut dans ces vertus qui disposaient au salut: bonne volonté, droiture, foi, espérance, obéissance, amour de serviteur." mais, durant sa vie, il avait moins qu'un nourrisson baptisé (le plus petit dans le Royaume): il n'avait pas cette amitié réciproque avec Dieu. Elle ne lui a été donnée qu'au moment de sa mort : "CHARITE".

Et Jean Baptiste indique lui-même son ignorance de la nature du salut quand il demande à Jésus depuis sa prison: "Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?". Il prouve qu'il ne connait pas encore son Evangile.
La foi morte est donc bien un don de Dieu et c'est une grâce.
Elle ne doit pas être confondu avec la "foi des démons" qui n'implique aucune sorte de confiance en Dieu, mais qui s'appuie sur le bon sens de Lucifer, avec un raisonnement de ce genre: "Cet homme est ressuscité. Il dit qu'il est Dieu. Quelle horreur, c'est sans doute vrai alors???!!!).
Conclusion: PAS DE FOI MORTE EN ENFER, mais une foi s'appuyant sur sa propre raison.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 15:24

Cher Superman, Et il semble qu'il y ait un autre préambule de la foi (= une vérité de foi qu'on peut aussi atteindre par la philosophie): Il s'agit de la survie de l'âme spirituelle après la mort.

Vous écrivez:

"""Par suite, il est IMPIE d'écrire que : "la Parole de Dieu .. s'est exprimé par son Prophète Mohamed." Non Arnaud ! Non ! L'islam est un blasphème."""
Vousavez tout à fait raison. Et je ne l'écris pas. Si je disais: "Mohamed est prophète de Dieu", je ne serais plus chrétien.

Ce n'est pas de cela que nous parlons ici. On se demande ce qu'est la vertu théologale de foi.

La foi théologale est un mécanisme intellectuel: "je m'appuie sur ma confiance en Dieu pour dire que ... [suit ici l'objet matériel, autrement dit le contenu de ma foi]."

Rien n'empêche qu'une foi théologale authentiquement donnée par Dieu mêne à croire à des choses fausses, parce qu'elle est captée par un berger, un pasteur étranger au Christ. C'est ce que décrit Jésus: Jean 10, 1 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis. Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. Elles ne suivront pas un étranger; elles le fuiront au contraire, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers."

Ainsi, dire que le mécanisme noëtique des témoins de Jéhovah ou des protestants est une "foi théologale" ne veut pas dire que c'est la foi vraie. Cela veut juste dire que ces gens croient en certaines choses sur Dieu et le salut à cause de leur confiance en Dieu.
J'espère vous avoir rassuré.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   07-04-2005 15:33

Cher Arnaud,

"et je me demande si, pastoralement, il ne vaudrait pas mieux employer
l'expression "foi non encore vivifiée par la charité" plutôt que "foi
morte".

Tu emploies une très jolie formule que je verrai bien dans le CEC. L'expression "foi morte "m'a toujours déplu, je la trouvais incongrue.

Donc être baptisé (par la volonté unique et expresse de Dieu) nous incombe des devoirs. Il nous a été plus donné qu'à ceux qui n'étaient ou ne peuvent (autres religions..non évangélisés etc..) et donc nous aurons d'autant plus à rendre compte. Ceci est tout à fait juste pour la Foi vive. Il s'agit donc bien pour nous d'exciter, de vivifier (avec l'aide puissante de l'Esprit saint) par la Charité et Humilité, la Foi non encore vivifiée. Nous serons donc bien jugés sur cela essentiellement: c'est la faim et la soif de Jésus. J'avais faim et Soif et vous ne m'avez pas donné à manger et à boire (voir "parole d'Amour" de Josepha Menendez). Retroussons nos manches! Il ya du boulot et de l'embauche (car là il n'y a pas de chômage et pas question d'être des ouvriers de la dernière heure!)

Donc tu as raison "foi non vivifiée" ou "foi vive" tous les deux trouvent leur justification dans le Vouloir et l'Action de Dieu.

amitiés

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 15:45

Cher Superman,

Vous écrivez:"""Pretexter du Concile pour oser dire "que leur foi va plus loin que celle d'Abraham", c'est une IGNOMINIE : la foi d'Abraham était de foi divine ; celles des infidèles mahométans de foi humaine ou satanique. Par quoi se prouve, Arnaud, que votre lecture du texte conciliaire ne vaut pas."""

Ici, il s'agit non plus du mécanisme de la foi (raison formelle) mais de son contenu (objet matériel).

Ainsi, on peut dire que, du point de vue du CONTENU, la foi de Moïse va plus loin que celle d'Abraham puisque Moïse reçoit la révélation du nom de Dieu "Je suis", donc de son unicité, de sa transcendance.

Abraham, quant à lui "croit au Dieu qui s'est révélé à lui" et que ses fils appellent le "Dieu d'Abraham". Il ne sait rien de plus, si ce n'est qu'il aura une descendance...

De même, les prophètes jusqu'au livre des Maccabées ont une foi dont l'ojet matériel grandit: ainsi, il est certain que Judas Maccabée a compris que la terre promise n'est pas tant la terre de Palestine, que le paradis céleste (voir 2 Mac 2), chose que Moïse n'enseigne jamais.

Il en est ainsi de la foi de Mohamed: par les influences chrétiennes qu'il reçoit, il sait en plus de Judas Maccabée que Jésus est le Messie qui revient dans sa gloire à l'heure de la mort et à la fin du monde... Il sait que la Vision béatifique constitue l'essence du paradis. Il se trompe certessur Jésus (il est un simple homme pour lui), mais le cOncile ne regarde pas le verre à moitié vide mais le verre à moitié plein.

Si vous distinguez bien les différents sens du mot "foi" tels que saint Thomas les donne, (voir intervention [Auteur: a.dumouch
Date: 02-04-2005 15:17]), tout votre scandale tombe. J'espère qu'il est tombé.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 16:12

Superman,

""le faux-prophète Mohamerde""
Vous n'avez pas à insulter la foi des autres, qu'ils soient bouddhistes, hindouistes, musulmans ou frères chrétiens séparés.

Faut-il donc à chaque fois vous reprendre? Parler avec respect ne vous empêchera pas de chercher la vérité.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: petit_thomas 
Date:   07-04-2005 16:42

Cher arnaud,

Vous écrivez:
"Vous demandez: """La Foi morte n'est-elle pas l'âme ayant reçu le batème, donc de la Volonté de Dieu, désignée par Dieu et qui n'a su ou n'a pu la faire fructifier, lui en donner les fruits.""

Oui, tout à fait. "

Un enfant baptisé et qui meurt sans avoir eu le temps de commettre un seul péché ira t-il au paradis ou en enfer?


Vous écrivez:
"""le faux-prophète Mohamerde""
Vous n'avez pas à insulter la foi des autres, qu'ils soient bouddhistes, hindouistes"

Le cas des bouddhistes est interessant: comment peuvent-ils avoir la foi puisqu'ils pensent que l'être est une illusion et que Dieu n'existe pas?

petit_thomas
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 17:13

Cher petit-Thomas,

Il y a deux bouddhismes:
- Le PETIT véhicule, réservé aux seuls intellectuels. Ils comprennent que le monde, les personnes, tout n'est qu'illusion et vacuité.
Il n'ont donc pas la foi théologale, mais une foi HUMAINE fondée sur une observation de signes philosophiques qui confirment (croient-ils) leur théorie explicatrice du monde.

- Mais c'est très vertical. Aussi y a -t-il le GRAND végicule (la grande route, pourrions nous traduire), celle des braves gens qui ont besoin de concret. Eux ont conservé dans le coeur des tas de croyances venant de l'hindouisme et intégrant des dieux personnels protecteurs.
Au dessus de tous les dieux, il vénèrent, à travers une vraie dévotion religieuse, ATMAN, "le grand tout" "l'univers" qu'ils ne peuvent s'empêcher de "personnaliser".

Aussi, de manière très analogique, il y a chez eux un mécanisme de connaissance qui ressemble à cette foi théologale: "Je crois en vous, dieux et en toi Atman, à cause de la confiance que j'ai en vous."

Mais tout cela est ANALOGIQUE, c'est-à-dire, disait le Père Marie-Dominique Philippe, d'abord DIFFERENT.
Cette fois vient-elle de Dieu? Dieu n'y est probablement pas étranger, comme il n'est pas étranger à cette rechgerche du transcendant que constate Vatican II chez eux. Mais tout cela devra être purifié, illuminé et parachevé lorsque le Christ leur apparaitra à l'heure de leur mort.

En ayant l'esprit très souple, cette analogie ne vous choquera pas car vous verrez aussi toutes les différences.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: superman 
Date:   07-04-2005 18:11

Rien n'empêche qu'une foi théologale authentiquement donnée par Dieu mêne à croire à des choses fausses, parce qu'elle est captée par un berger, un pasteur étranger au Christ. C'est ce que décrit Jésus: Jean 10, 1 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis. Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. Elles ne suivront pas un étranger; elles le fuiront au contraire, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers."

Ainsi, dire que le mécanisme noëtique des témoins de Jéhovah ou des protestants est une "foi théologale" ne veut pas dire que c'est la foi vraie. Cela veut juste dire que ces gens croient en certaines choses sur Dieu et le salut à cause de leur confiance en Dieu.
J'espère vous avoir rassuré.




Je ne peux pas être rassuré à cause de ceci : "rien n'empèche qu'une foi théologale donnée par Dieu mène à croire à des choses fausses". Vous affirmez deux choses : une foi théologale ; son origine divine. Et ensuite vous nous dites que cette foi théologale par son objet et divine par son origine peut mener à croire des choses fausses. Mais non, absolument pas ! Une perversion de la vraie foi ce n'est plus la vraie foi, mais une caricature de la vraie foi. La foi divine ne peut pas amener à croire des choses fausses. Ce n'est pas la vraie foi (foi divine) qui mène à l'erreur ; c'est la caricature mensongère de la vraie foi.

Quand à la citation scripturaire, elle ne dit en rien que la vraie foi peut mener à l'erreur, mais que personne n'a la vraie foi sinon les brebis du Seigneur.

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Vous écrivez:"Pretexter du Concile pour oser dire "que leur foi va plus loin que celle d'Abraham", c'est une IGNOMINIE : la foi d'Abraham était de foi divine ; celles des infidèles mahométans de foi humaine ou satanique. Par quoi se prouve, Arnaud, que votre lecture du texte conciliaire ne vaut pas." Ici, il s'agit non plus du mécanisme de la foi (raison formelle) mais de son contenu (objet matériel).

Ainsi, on peut dire que, du point de vue du CONTENU, la foi de Moïse va plus loin que celle d'Abraham puisque Moïse reçoit la révélation du nom de Dieu "Je suis", donc de son unicité, de sa transcendance. Abraham, quant à lui "croit au Dieu qui s'est révélé à lui" et que ses fils appellent le "Dieu d'Abraham". Il ne sait rien de plus, si ce n'est qu'il aura une descendance... De même, les prophètes jusqu'au livre des Maccabées ont une foi dont l'ojet matériel grandit: ainsi, il est certain que Judas Maccabée a compris que la terre promise n'est pas tant la terre de Palestine, que le paradis céleste (voir 2 Mac 2), chose que Moïse n'enseigne jamais.

Il en est ainsi de la foi de Mohamed: par les influences chrétiennes qu'il reçoit, il sait en plus de Judas Maccabée que Jésus est le Messie qui revient dans sa gloire à l'heure de la mort et à la fin du monde... Il sait que la Vision béatifique constitue l'essence du paradis. Il se trompe certessur Jésus (il est un simple homme pour lui), mais le cOncile ne regarde pas le verre à moitié vide mais le verre à moitié plein.




Je vous l'accorde, à ceci près que la conception du Paradis selon le faux-prophète est beaucoup plus charnelle que cela : c'est sexuel.

Par contre je maintiens que vos expressions disent plus que cela. Avoir écrit que "la Parole de Dieu .. s'est exprimé par son Prophète Mohamed." pour ensuite comparer le faux-prophète au père des croyants, c'est laisser clairement entendre que la foi islamique est une foi divine. J'espère bien que ce n'est pas le fond de votre pensée, mais c'est pourtant et malheureusement ce qui ressort de votre texte pris au sens obvie.

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"le faux-prophète Mohamerde". Vous n'avez pas à insulter la foi des autres

Je n'ai pas à respecter un imposteur qui a non seulement refusé sa foi au vrai Dieu mais a blasphémé Dieu en blasphémant la Trinité, le Christ, et outragé l'Église. Et par là, en entrainant une multitude dans la prostitution doctrinale, a assassiné une multitude d'âmes. Lisez l'Évangile de ce jour, au calendrier Paul VI. Vous y lirez noir sur blanc que la foi en la Trinité et en l'incarnation est nécessaire de nécessité de moyen au salut.

Mohamed, c'est une merde.

Mohamed est un faux-prophète ; l'islam un blasphème ; le Coran de la merde.
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 18:54

Superman,

Pour ce qui est de sa raison formelle, la foi théologale est toujours un don de Dieu. Dieu intervient et met le coeur du croyant dans la confiance en sa présence et parole. C'est une grâce mystique.

Par la suite, à cause de mauvais bergers, cette confiance peut être détournée de la vérité et conduite à adhérer à des choses non orthodoxes (objet matériel). Lorsqu'elles sont de bonne foi, ces brebis sont toujours motivées par leur confiance en Dieu. Cela peut donc rester un acte de foi théologale.


Pour ce qui est des injures que vous maintenez malgré mon avertissement, je vais demander à Guy de vous interdire l'accès à ce forum théologique durant 10 jours. Il ne saurait être question de vous laisser continuer, ne serait-ce qu'en mémoire du respect de Jean-Paul II pour ceux qui, musulmans, seront un jour réunis au troupeau du Christ, le jour où, à l'heure de la mort, le Christ leur révélera la Trinité.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: OJC 
Date:   07-04-2005 18:56

Cher Arnaud,

Vous écriviez : "Rien n'empêche qu'une foi théologale authentiquement donnée par Dieu mêne à croire à des choses fausses, parce qu'elle est captée par un berger, un pasteur étranger au Christ."

J'ai pu lire qu'à l'origine du Renouveau charismatique se trouvaient des protestants (les pentecôtistes), et que la "transmission" au mouvement catholique vient de ces pentecôtistes, qui l'ont reçu eux-même via le Veni Creator Spiritus chanté par Léon XIII le 1er janvier 1901.
D'autre part, cette annonce d'une "nouvelle pentecôte" est déjà annoncée par saint Louis Marie Grignon de Montfort, qui y voit les derniers temps du règne de l'Esprit Saint inauguré à la Résurrection du Christ.

Dans la mesure où l'Esprit souffle où il veut, en se fichant pas mal de savoir si les intéressés sont ne serait-ce que baptisés, on peut imaginer que ces effusions à venir de l'Esprit Saint (peut-être l'Avertissement révélateur de l'état de notre âme) ne seront pas nécessairement interprété comme telles et vécues dans un contexte ecclésial propre à lui faire porter de justes fruits.

D'autre part, vu l'affection dont jouit le droit enseignement de la vérité prodigué par notre Sainte Mère l'Eglise, on peut raisonnablement supposer que cette "nouvelle pentecôte" sera à la fois pleinement vécue ("paix et sécurité"), mais ne le sera pas dans un contexte ecclésial, ni même, peut-être, dans un contexte de glorification du Créateur de toutes choses, mais de glorification de l'homme.

Et ainsi s'accompliraient les prévisions du Catéchisme. On peut déjà voir un exemple de cela dans le dévoiement interprétatif des NDE par la mouvance du Nouvel Age. Le noeud, la suprême subtilité de ce dévoiement spirituel étant, et nombre de pasteurs l'ont d'ores et déjà pressenti, la réincarnation.

Tout concorderait. Le Satan, par la clairvoyance de son intelligence damnée, l'a bien compris et a déjà commencé à semer son venin, en répandant par des communications et autres apparitions cette idée d'Age du Verseau, corrompue, justement, par cette monstruosité sans nom qu'est la réincarnation, source d'espoir sans doute, mais destructrice de la juste Espérance et conduisant au mépris de la Sainte Miséricorde de Dieu.

Ainsi donc, cette possibilité que vous évoquez d'un don de Dieu, la foi en l'occurence, vécu dans l'erreur me semble particulièrement bienvenue (prophétique ?) dans les temps qui s'ouvrent.

Amicalement,



Message modifié (07-04-2005 19:03)
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 19:15

Cher Ojc,
Voici la parole de l'Ecriture qui confirme votre analyse:
"Ils vous tueront, croyant servir Dieu". Voilà comment la foi en Dieu peut se détourner vers un objet matériel éloigné de Dieu.

Et saint Paul (Actes 22, 5): ""j'étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. J'ai persécuté à mort cette Voie, chargeant de chaînes et jetant en prison hommes et femmes, comme le grand prêtre m'en est témoin."

Pour ce qui est du dernier Antichristianisme, devant l'enthousiasme qu'il suscitera par ses valeurs, Jésus dit (Matthieu 24, 22): " Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là."
Il est évident que Jésus parle ici de la vie spirituelle (la charité).

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller 
Date:   09-04-2005 20:57

Bonsoir à tous.


Nouveau venu, je suis agréablement surpris par la culture théologique de certains intervenants. Mes félicitations.
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   10-04-2005 13:56

Cher Arnaud

Vous dites qu'il est évident de la phrase prononcée par Jésus dans Matthieu que Jésus parle de la vie spirituelle.

développez s'il vous plait car je ne suis pas du tout de votre avis
j'aimerai avoir plus ample explication sur votre interprétation

fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-04-2005 14:28

Chère Nadine,
Plus le temps passe et plus les prophéties prennent leur sens divin.
Or Dieu est Esprit aussi, quand il parle de "vie", de "mort", lui entend d'abord "Vie de la grâve, péché mortel". Ce sens là est démontré par Jésus: ""Luc 12, 5 Je vais vous montrer qui vous devez craindre: craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.""

Ainsi, il arrive qu'un tyran, serviteur conscient ou non de Lucifer, tue les corps. Mais, plus le monde évoluera, plus le mystère de l'iniquité se révèlera, plus la lutte de Lucifer se portera sur ce qui l'intéresse: la vie des âmes.

C'est pourquoi, si nous parlons du dernier des Antéchrist, il n'est absolument pas sûr qu'il tuera des corps. Jésus semble même indiquer l'inverse: 1 Théssaloniciens 5, 3: "Quand les hommes se diront: Paix et sécurité! c'est alors que tout d'un coup fondra sur eux la perdition, comme les douleurs sur la femme enceinte, et ils ne pourront y échapper."
Cette ambiguité des textes explique la difficulté de l'eschatologie.

Prenez un antéchrist comme Hitler, lui tua les corps. Et pourtant, pour ce qui concerne la vie des âmes, il est moin d'être le pire car le confondre avec l'Evangile implique une grande malhonnèteté intéllectuelle.

Imaginez un Antéchrist de paix qui vous dit: "Dieu existe. Il y a une vie après la mort. Et ce Dieu vous veut libre, autonome, debout, heureux dès maintenant par tous les moyens qui ne nuisent pas aux autres."

Il faudra être fin théologien pour le distinguer du vrai Dieu, celui de Jésus Christ qui dit: "Cherchez d'abord à aimer, quitte à sacrifier votre bonheur, votre autonomie et même votre liberté. Car le vrai Dieu est humble et aimant, jusqu'à donner sa vie."
Zt à mon avis, beaucoup de chrétiens se laisseront séduire par ... L'ange de lumière, "Lucis fero"

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   10-04-2005 15:39

Cher Arnaud

Alors cet antéchrist est déjà là
sous une forme immatérielle lorsque plus de 60% de mes compatriotes français se disent catholiques et ne pratiquent pas , ne suivent pas le magistère et ne vont plus à la messe
ils se croient chrétiens et le confessent quand on leur demande s'ils sont croyants ils repondent oui mais renient tout ce qui fait le Royaume du Christ , sa force et ses obligations
Ils se croient en paix parce que croyant à leur yeux mais en fait ils sont damnés car ils tuent et ne vivent que pour leur propre plaisir et toute la charité qu'ils peuvent avoir ne couvrent pas le mystère d'iniquité dont ils sont complices
destruction de la vie , de la famille, homosexualité , euthanasie, édonisme(ce qui a valu la destructrion par le feu de Sodome et Gohmmore) et j'en passe et le plus naturellement du monde tous ces gens s'en vont communier pour leur condamnation une fois par an pour Noël sauf si par miracle Dieu les rachètent du péché mortel et de la mort éternelle où ils se jetent à corps perdus par leur seule volonté , car leur conscience(marqué au fer rouge comme dit saint Paul ) leur dit bien qu'ils font mal mais eux préfèrent se rouler dans la boue de leurs insanités.

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-04-2005 15:59

Chère Nadine,
"L'humanisme sans Dieu " est un très grand antichristiannisme, plus séduisant, disent les ancien dissidants soviétiques, "que le monstrueux marxisme, car s'immiscant incidieusement dans l'âme".

Mais le dernier antichristianisme est autre. D'après l'Ecriture (2 Thess 2), "il révèlera le Mystère de l'iniquité".
Et cela fait référence à la religion de Lucifer, lors de sa révolte primordiale.

Autrement dit, il est probable que le dernier Antéchrist ne sera pas athée mais religieux.

Et sa religion sera celle non de l'homme humble et aimant [donc celle du vrai Dieu humble et aimant], mais celle de l'homme debout et libre [pour son Dieu libre et debout (Lucifer)]. Ce sera une belle region, très digne et qui saura ne pas s'y laisser prendre?

Si c'est cela, vous voyez qu'on n'en est pas là. Il faut bien quelques générations pour que l'humanité soit disposée à cela...

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   10-04-2005 16:20

Cher Arnaud

pouvez-vous décrire ce que vous imaginez de cette nouvelle religion et comment la voyez vous s'installer ?
qu'est -ce qui favorisera sa mise en place ?
qui y adhèrera ?

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: Sylvie 
Date:   10-04-2005 17:41

Chère Nadine,


Je pense qu'elle est déjà là en germe. Une religion universelle ou chacun croit ce qu'il veut, comme il veut, pratique comme il veut. Les religions au service de l'homme et non l'homme au service de Dieu.

Je pense que les Catholiques sont prédisposés à établir une telle religion. Je ne parle pas du magistère mais le peuple des baptisés. Les baptisés Catholiques sont prédisposés à accueillir et promouvoir une telle religion car nous avons appris que l'Église Catholique est Universelle. Il y a un rêve chez les Catholiques que toutes les religions seront réunies sous un seul Pasteur.

Chez beaucoup de Catholiques il y a ce rêve du troupeau unique terrestre. Il n'y a qu'un pas à faire pour faire des compromis. C'est-à-dire, laisser libre de croire en la Présence Réelle de Jésus, laisser libre de faire les sacrements etc. Chacun peut puiser dans n'importe laquelle des religions et même l'ésotérisme. Pourquoi pas. La conscience de chacun prévaudrait sur l'enseignement doctrinal de l'Église.

Alors que Jésus, dit dans l'Évangile de saint Jean, qu'il y a plusieurs enclos.
Jean 10, 16

J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;


D'accord, il est question d'un seul troupeau, un seul pasteur. Jésus est le Pasteur et il n'y a qu'un seul troupeau au Paradis.

Je ne connais pas suffisamment les autres religions pour voir des signes tendant à cette détérioration de leur foi par les compromis dans le but d'un seul Troupeau.

Sylvie
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   11-04-2005 08:36

Cher Arnaud,

tu écrit: "Ainsi, on peut dire que, du point de vue du CONTENU, la foi de Moïse va plus loin que celle d'Abraham puisque Moïse reçoit la révélation du nom de Dieu "Je suis", donc de son unicité, de sa transcendance"

En effet, d'autant plus que je pense tous les évènements dans l'AT ayant eu lieu dans un désert sur une montagne (comme dans le NT), ne sont pas pour une nation ou un peuple mais pour la multitude, pour le monde entier. les dix commandements ont été donnés donc pour le monde et non pour le peuple juif seul.
Cela donne donc une dimension toute autre à tous les écrits et évènements relatés dans l'AT.

Qu'en penses-tu?
Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   11-04-2005 08:41

Cher Superman

Arnaud écrit: " La foi théologale est un mécanisme intellectuel: "je m'appuie sur ma confiance en Dieu pour dire que ... [suit ici l'objet matériel, autrement dit le contenu de ma foi]."


C'est pour cela et cela même que l'Intellige,ce du Coeur venant de Dieu (avec sa Miséricorde et dan l'Humilité) est obligatoire opour avoir la vraie Foi vive.
La Foi théologale n'est pas suffisante, mais qu'un outil essentiel.

amitiés

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   11-04-2005 08:54

Cher Christian,
Je partage votre avis. Et vous ne faites finalement que reformuler la foi catholique du Concile de Trente sur cet édifice étape ar étape, qui conduit le coeur d'un homme, de grâces en grâces, vers la seule grâce qui justifie, la grâce sanctifiante [donc la charité qui est sa raison d'être].

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   11-04-2005 22:05

Chère Nadine, Comme le dit Sylvie, elle est déjà en germe.

Tout ce que nous savons est dans ce texte:
2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment. Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté. Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés. Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.""

Et ce texte mystérieux annonce non un athéisme mais la religion de l'Adversaire, c'est-à-dire de Lucifer.
Cela fait référence à la révolte primordiale de l'ange déchu, en Genèse 3. Ce dieu, Lucifer, proposait non un paradis d'humilité et d'amour, mais un paradis de liberté et de dignité fière.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   11-04-2005 23:04

cher Arnaud ,

Je crois malheureusement que cette religion n'est pas qu'en germe mais qu'elle existe déjà c'est la franc - maçonnerie , le lit de la laïcité , elle s'élève contre tout ce qui rend un culte à Dieu , mais l'être perdu l'adversaire lui ne s'est pas encore révélé,pour qu'il se révèle il faut écarter Dieu qui le retient encore pour l'instant mais cet être perdu commence à révéler son oeuvre qui le précède pour en recueillir les fruits maléfiques quand son heure aura sonné , il viendra emporter toutes les âmes qui l'auront suivi le moment venu

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: a.dumouch 
Date:   12-04-2005 06:15

Cher Nadine, Les francs-Maçons sont humanistes et ils le sont souvent à cause de leur athéisme SINCERE. C'est pourquoi ils ne sont probablement qu'une étape.
Car si le Mystère de l'iniquité doit se manifester pleinement à la fin du monde, ce mystère n'est pas athée: il est une révolte explicite contre Dieu connu comme humble et aimant, la révolte de Lucifer.
Mais saint Jean ajoute: "Vous savez ce qui retient actuellement l'Antéchrist. Que celui qui le retient soit écarté et il se révélera." Et ce qui le retient, ce sont sans doute les religions qui orte le nom du vrai Dieu et peuvent montrer du doigt l'imposture du foux Dieu.

Arnaud
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   12-04-2005 09:01

Chère Nadine


Vous écrivez " cher Arnaud ,

Je crois malheureusement que cette religion n'est pas qu'en germe mais
qu'elle existe déjà c'est la franc - maçonnerie , le lit de la laïcité ,
elle s'élève contre tout ce qui rend un culte à Dieu , mais l'être perdu
l'adversaire lui ne s'est pas encore révélé,pour qu'il se révèle il faut
écarter Dieu qui le retient encore pour l'instant mais cet être perdu
commence à révéler son oeuvre qui le précède pour en recueillir les fruits
maléfiques quand son heure aura sonné , il viendra emporter toutes les
âmes qui l'auront suivi le moment venu

fraternellement"

Merci, car c'est exactement ce que je veux exprimer sur la discussion concernant la constitution européenne.

amitiés
Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: Sylvie 
Date:   12-04-2005 12:57

Chers amis,

Lorsque j'ai dit que cette Église est en germe. C'est que la terre des cœurs est préparée.

Voyez dans beaucoup de pays, les déceptions face aux gouvernements en place. Il semble que tout soit en "redéfinition" jusque même l'institution du mariage. L'autre jour, une personne très pratiquante et engagée, nous disait : " Qui va être notre sauveur ?" Nous parlions alors de politique.

Pour ma part je vois des foyers de crises un peu partout sur la planète. Nous n'avons qu'à lire les nouvelles internationales. Les scandales qui se font dans plusieurs pays. L'aide humanitaire qui n'arrive pas à ceux qui en ont besoin etc. La liste serait trop longue et pessimiste.

Les hommes sont assoiffés de justice, de paix, d'humanisme, etc. La terre des cœurs est préparé. Lorsque cette femme pratiquante a dit : "Qui va être notre sauveur ? Ça résonné en moi comme une Trompette de l'apocalypse. J'avais envie de dire : "Sais-tu qui tu espère ?" Ne la connaissant pas beaucoup, je n'ai rien dit. Je me suis écartée et je les ai laissé continuer discuter. Le cœur des hommes désire l'Anti Christ. Il apparaîtra comme un sauveur et non comme un monstre. C'est ce que je pense, mais je peux me tromper.

Donc cette "Église" est en germe, elle n'est pas encore à son plein, car ce n'est pas encore tout le monde qui désire un sauveur. Le désespoir humain n'est pas encore assez grand. Mais lorsque des gens d'Église le souhaite, cela devient plus inquiétant.

Amicalement

Sylvie
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   12-04-2005 13:45

Chère Sylvie

Vous écrivez sous le titre : " Lorsque j'ai dit que cette Église est en germe. C'est que la terre des cœurs est préparée. "

Je souscris pleinement à l'ensemble de votre analyse et nous le constatons malheureusement bien partout autour de nous. Heureusement, nous savons que Dieu vaincra en définitive (que ce soit à l'heure de notre mort ou dans un temps indéfini sur terre) et sachant que notre pélerinage n'est qu'un passage obligé, profitons en un maximum pour nous élever dans la divine Volonté. Même si nous devons laisser des plus ou moins proches au bord du chemin. faisons le maximum pour eux, ensuite laissons faire la Providence qui ne nous abandonnera jamais.

amitiés

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: Sylvie 
Date:   12-04-2005 13:58

Cher Christian,

Je regarde les événements, mais je reste dans la paix. Ce sont des épreuves à traverser. Mais je suis consciente d'être avec Dieu. Peu importe si je dois souffrir de ses malheurs qui arrivent, pour la plupart par l'homme, l'hjomme inspiré par satan, je me soumets à la Divine Volonté.

Quoi qu'il en pense, Satan fait la volonté de Dieu. Du moins Dieu réussi à faire le bien, avec le mal commis. C'est là que se manifeste la Toute Puissance de Dieu. Il fait fleurir là où l'on n'a pas semé. (je ne sais pas si c'est Biblique, mais en tout cas, je laisse la dernière phrase.)

Amicalement

Sylvie
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   13-04-2005 00:23

Cher Christian
Je sais que vous êtes français et j'exprimais à Arnaud dans un autre fil à quel point la FM a fait et continue de nos jours à démolir notre pays
et l'Eglise en particulier mais je crois qu'il ne peut se rendre compte à quel point la crise en France est profonde ,il ne vit pas avec nous et ne les voit pas à l'oeuvre dans tous les domaines c'est eux qui ont les rênes et qui dirigent toutes les entreprises et y compris certains diocèses , des paroisses et leurs décisions vont à l'encontre de toute logique humaine seul le profit le pouvoir sont à l'ordre du jour
c'est le leitmotiv ils sont en train de démolir notre agriculture notre industrie notre outil de travail ils appauvrissent les populations retirent le pain de la bouche dans tous les secteurs d'activité alors qu'eux ne cessent de s'enrichir de se rouler dans leur propre boue aveuglé qu'ils sont par Satan qui les emmènent même à L'Eglise communier alors que ce sont les décideurs de loi en totale contradiction avec Jésus et la loi de la vie

ils vivent bercés dans le mensonge et font avaler des couloeuvres au peuple et à leurs ouvriers les cadences sont infernales le stress et le surcroît de travail amènent les gens à se droguer nous sommes le pays utilisant le plus d'antidépresseurs mais tout cela il faut le vivre pour le voir les gens sont tellement extenués qu'ils ne pensent qu'aux loisirs et à la détente oubliant bien sûr Dieu que leur laïcité s'évertue que dis-je ,oblige a écarter , ils évincent Dieu , il faut cacher les signes ostentatoires les voiles mais surtout les croix qui les dérangent car ne nous trompons pas pour les voiles on a laissé le phénomène s'installer grossir , sans rien faire car en tapant sur le voile on donne en même temps un coup de bambou supplémentaire à ceux qu'on veut dégommer .

Bref un vrai scandale nous sommes en plein endormissement général pour faire mourrir l'Eglise à coup de loi contre les musulmans, l'aubène pour eux ils ont trouvé comment donner le coup de grâce à l'Eglise à travers cette religion

A quand les prêches d'imans dans les églises ne servant plus ?

le jour n'est peut-être pas si lointain, on utilise bien les églises désafectées pour les expositions laïques

on baillone les catholiques nous n'avons plus le droit de citer

j'entendais une discussion tout à l'heure sur Radio Notre Dame ou quelqu'un s'inquiétait de la montée d'une laïcité agressive à l'égard des catholiques

Nous ne rêvons pas Christian nous sommes bien réveillés le monstre est en train de grossir
L'oeuvre de Satan à travers la FM va bientôt toucher son but

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   13-04-2005 09:37

Ch_ère nadine,

" Nous ne rêvons pas Christian nous sommes bien réveillés le monstre est en train de grossir
L'oeuvre de Satan à travers la FM va bientôt toucher son but "

Si vous saviez comme ce que vous venez d'écrire me fait plaisir. Mais je crois qu'Arnaud est français vivant en Belgique,..il n'est donc pas coupé entièrement de ce qu'il s'y passe. Mais il est vrai que la mentalité belge (j'ai un frère que je soupçonne + ou - FM) qui vit en Begique depuis 30 ans et +).est un endormissement continuel.
ref. Les FM se sont bien infiltrés partout, même à la tête des journaux et éditions catholiques ayant pignon sur rue. Voir ce qu'est devenue La Procure (c'est immonde) les éditions Bayard, le journal La Croix, La Vie (anciennement La Vie Catholique que mes parents lisaient).
Il ne sagit pas de se faire peur et de les voir partout , mais la liberté n'existe plus depuis belle lurette(essayés de publier ce que vous venez d'écrire dans un journal à grand tirage et en 1ère page...).
"Lorsque je reviendrai combien auront encore la Foi?": n'est-ce pas...on en est bien là.
Alors, lorsque je lis sur d'autres fils, qu'il faut encore respecté ces gens mafieux, et la politique, j'ai envie de vomir. Ni plus ni Moins; Mais ce n'est pas notre sujet.
Et puis personnellement tout comme vous, et heureusement, nous avons Jésus et Marie: mais nous sommes bien seuls dans ce monde déviant, aussi ce genre de forum, est -il bien réconfortant.

Merci encore

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: roland 
Date:   13-04-2005 11:32

christian B a écrit:

Ch_ère nadine,

Les FM se sont bien infiltrés partout,(...)
Il ne sagit pas de se faire peur et de les voir partout ,
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: nadine 
Date:   13-04-2005 13:35

Cher Roland

En ce qui me concerne je ne les vois pas partout mais ils empestent tellement le cadavre quand on les approchent ou qu' on les écoutent parler , leurs discours sèment la mort de l'amour, sonne le glas de la vie et du bonheur . On ne peut vraiment pas les manquer quand on a affaire à eux .

fraternellement

que la très Sainte Trinité

nadine
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   13-04-2005 13:52

Cher Roland

" christian B a écrit:

Ch_ère nadine,

Les FM se sont bien infiltrés partout,(...)
Il ne sagit pas de se faire peur et de les voir partout ,"


Officiellement (chiffre des FM) ils sont en 2003 , 150 000. Donc 150 000 dirigeants FM, car comme vous le savez pertinemment, la France d'en bas a autre chose à faire...
Donc si c'est un chiffre officiel , on peut, sans crainte de se tromper, doubler ce chiffre.
Et vous dîtes qu'ils ne sont pas partout?
Vous croyez qu'ils passent leur temps à repriser leurs chaussettes!
Non, ils sont vraiment partout et détiennent toutes les clefs de la Grande économie, des médias de la politique ... Ce n'est pas moi qui le dis ni ce Mr. Le Pen (qui d'ailleurs n'en parle plus depuis longtemps; peut-être y est-il à présent?).

amitiés

Christian
 
 Re: Croyance -- Foi -- et Foi
Auteur: christian B 
Date:   13-04-2005 16:07

Cher Roland,

Nadine écrit : "cher Roland

En ce qui me concerne je ne les vois pas partout mais ils empestent
tellement le cadavre quand on les approche ou qu' on les écoute
parler , leurs discours sèment la mort de l'amour, sonne le glas de la vie
et du bonheur . On ne peut vraiment pas les manquer quand on a affaire à
eux .

fraternellement "

J'ajouterais que non seulement ils sentent la mort mais que concrètement ils tuent: IVG, Euthanasie, Handicapés, dans différents pays stérilisations, ne supportent pas la souffrance et préfèrent la mort; soit leur suicide, soit celle du conjoint si c'est lui le malade invalide. J'ai au moins un exemple concret, d'un haut placé FM dont l'épouse avait une "simple" SEP, et qu'il a mis sous tutelle, puis divorcé puis mis dans un mouroir; Elle est morte aujourd'hui laissant les enfants orphelins et le père passant pour un héros alors que ce qu'il a fait est monstrueux.
Et lorsque dans sa famille qq'un est confronté au même problème et combat contre la maladie depuis plus d'un décennie seul et à domicile (pas dans un mouroire) c'est un fou à lier, un débile mental bon à enfermer et à rayer de sa liste de connaissances: il n'est plus "qu'un frère de sang" (dixit) car pas Frère au sens FM, donc quantité tout à fait négligeable. C'est cela les FM et pas de simples romantiques humanistes; même si ils utilisent en partie le vocabulaire humaniste, ils n'ont plus rien d'humanistes.

amitiés

Christian
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